Autor Thema: Worauf basiert der Glauben von theo und sonstigen Kirchenkritikern?  (Gelesen 29831 mal)

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Theo2

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Re:Worauf basiert der Glauben von theo und sonstigen Kirchenkritikern?
« Antwort #16 am: 02. März 2011, 01:05:53 »
Dann will ich versuchen umfassend zu antworten - sind ja doch eine Menge Fragen:

@Martial                                                                                                                                                 

Joh.14,6
Es wird nicht gesagt WER oder WAS die Wahrheit ist, sondern das was Jesus fordert ist nichts anderes, als dass seine Jünger ihm folgen sollen.                                                                                                         

Er zeigt den Weg auf.
Warum ist das Kapitel sonst mit: Jesus, der Weg zum Vater überschrieben?

Lk.18,29-30
Wieso soll jemand als „heilig“ bezeichnet werden?
Nur weil er sein „normales Leben“ aufgibt ?
Nach Mark. 10, 29.30 wird ihm doch schon hier alles hundertfach vergolten?
Für mich eindeutig,dass derjenige, der seinen Weg von irdischem löst, Lohn im Himmel versprochen wird.
Und im Himmel gibt es nur EINEN der heilig ist! 

@Marcel
Es ist mir klar, dass wer z.B. einen anderen Menschen umbringt, sich eines Verbrechens schuldig macht und bestraft wird.
Ob und inwieweit zu irgendeinem Zeitpunkt Gnade gewährt wird, ergibt sich sehr eindeutig auch im kath.Kathechismus:
1861 .... Doch wenn wir auch beurteilen können, daß eine Handlung in sich ein schweres Vergehen darstellt, müssen wir das Urteil über die Menschen der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit Gottes überlassen.                                                               
Wieso wollen Menschen wissen wie diese Gerechtigkeit und Barmherzigkeit aussieht?   

Das AT beschreibt einen bösen, rachsüchtigen, eifersüchtigen , nachtragenden und auch irrenden,  ja geradezu  „menschlichen“ Gott.
Oder wie ist es zu verstehen, dass z.B. die Sintflut damit begründet wird, dass im 1.Buch Moses es heißt: 

Der Herr sah, dass auf der Erde die Schlechtigkeit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war. (1Mo 8,21)
Da reute es den Herrn, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh.
Der Herr sagte: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, mit ihm auch das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels, denn es reut mich, sie gemacht zu haben.
 

Irgendetwas kann mit deiner Begriffserklärung der heiligen Kirche nicht stimmen: 
Wenn die Kirche heilig wäre, hätte sie nicht so „menschlich“, nämlich fehlerhaft, gehandelt.                                                                           

Die meisten der Dogmen sind nicht „vom Himmel gekommen“,sondern wurden sehr irdisch auf Erden mit sehr weltlichen Mitteln gegen andere Menschen durchgesetzt.
So wird die Gottessohneigenschaft von Jesus anl. des Konzils von Nicea (325), ca. 300 Jahre nach dem Tod Jesu festgelegt.                                       
Ein anderes Beispiel: Auf dem Konzil von Florenz (Bulle .Cantate Domino. vom 4. Februar 1442),
auf dem Konzil von Trient (4. Sitzung vom 8. April 1546) und auf dem Vatikanischen Konzil                              (3. Sitzung vom 24. April 1870) wurde die Lehre von der Inspiration der Bibel, die Irrtumslosigkeit einschließt, zu einem Glaubensdogma erhoben.                                                                               
Auch bei der Transsubstantiation, der Umwandlung von Wein und Brot in Fleisch und Blut, war es so, das die zunächst von Kirchenlehrer Irenaus verworfene Abendmahlslehre  dann auf dem 4. Laterankonzil
vom Jahre 1215 unter Papst Innozenz III. zum Dogma erhoben wurde.

Mir liegt nicht daran den Glauben des einzelnen in Frage zu stellen.         

Wenn aber von Heiligkeit der Kirche gesprochen wird, dann darf ein entsprechender Maßstab angelegt werden.                                                       

Für mich sind diese Vorgänge sehr menschlich und keinesfalls heilig.

Diese Interpretation des „heilig sein“ (des Papstes) ist mir neu, wobei ich deine Ansicht zu manchen Päpsten durchaus teile.
Heiligkeitsanspruch kann kein Mensch erheben, egal ob Papst oder nicht.

Ok, Assissi-Gebet ist nicht dein Ding – Absolutheitsanspruch ist meines nicht.


@Kristina
Glaube undWissen schließen sich von vorneherein gegenseitig aus.       
Wenn du etwas weißt, mußt du es nicht „glauben“,                                     
wenn du etwas nicht weißt, mußt du es glauben.                                           
Du glaubst an die Lehre,
du glaubst an die Marienerscheinungen,
du glaubst – und du hoffst – aber du weißt nicht!                                                   
Das ist es, was Glauben ausmacht, sonst wäre er sinnlos.                           
Zur Wahrheit zitierst du wie Martial, ich habe darauf bereits geantwortet.


@Andal                                                                                                                                                     

Das habe ich nicht gesagt, weil ich ja auch nicht wissen kann.                   
Wenn, wovon wir einmal ausgehen wollen, Gott allmächtig ist und allwissend ist, dann kennt er alles aus Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft.
Warum sollte er, von dem es im NT heißt, dass er die Liebe ist, mit so menschlichen Gefühlen wie Rache, ewige Höllenqualen usw. reagieren?                 
Man könnte ihn fragen was das soll, wo er doch sowieso alles schon vorher WEIß und von den menschlichen Handlungen nicht überrascht werden kann.

Das wäre unlogisch, und Gott kann nicht unlogisch handeln.

Ich persönliche glaube an den liebenden Gott, der mit mir ein Einsehen haben wird.
Wer Kinder hat wird das Beispiel mit dem liebenden Vater genau nachvollziehen können.

Jetzt habe ich versucht auf euere Einwände einzugehen und meine Gedanken zu erläutern.                                                                                 
Wir werden vermutlich starke „Abweichungen“ voneinander haben.       
Aber ich hoffe, dass ihr meine Vorstellungen so respektiert, wie ich euere Vorstellungen respektiere, was einen Austausch vonMeinungen ja nicht ausschließen muss. 
freundliche Grüße
theo2

Offline Winfried

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Re:Worauf basiert der Glauben von theo und sonstigen Kirchenkritikern?
« Antwort #17 am: 02. März 2011, 10:39:52 »
                                                                                                 

Joh.14,6
Es wird nicht gesagt WER oder WAS die Wahrheit ist, sondern das was Jesus fordert ist nichts anderes, als dass seine Jünger ihm folgen sollen.                                                                                                         




Lieber Theo,

in Joh 14,6 steht: "ICH bin der Weg, die WAHRHEIT und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich." Damit dürfte die Sache eigentlich klar sein, es sei denn, man unterstellt den Verfassern der Evangelien (hier Johannes als direkt Beteiligter!) bei ihren Jesuszitaten (!) Fälschungen und subjektive Interpretationen. Dazu ist der Heilige Geist aber zu mächtig.

"Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird sagen, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird." (Joh 16,13)


Das sind für mich ganz klare und eindeutige Aussagen. Jesus Christus ist das Mensch gewordene "Wort" Gottes (Joh 1) und damit ist alles absolut wahr, was er sagt. Er ist sogar, als wahrer Mensch und wahrer Gott, die WAHRHEIT selbst. Hier gibt es in meinen Augen nichts herumzudeuteln. Dass dies, und damit das Johannsevangelium, schwer zu verstehen ist, ist mir klar. Ich will hier nicht zu weit ausholen, aber es kommt hierbei darauf an, die ganze Trinitätslehre (Lehre von der Heiligsten Dreifaltigkeit) zu verstehen (zu versuchen): Ein Gott in drei Personen.

"... wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat" (Joh 12,45). D.h. wer Jesus Christus sieht (oder wie Johannes gesehen und begleitet hat), sieht ebenfalls den Vater (bzw. den Heiligen Geist), spätestens bei einer Gegenüberstellung  nach dem Tod (s. "persönliches Gericht"/FORUM)!

Dieser Jesus, der mit Leib und Seele in den Himmel aufgefahren ist, hat uns das Allerheiligste Altarsakrament hinterlassen, in dem er sichtbar (!) in der Gestalt des Brotes zugegen ist. Beim Empfang der Hl. Kommunion geht er sogar in dieser Gestalt in uns ein (!). Aus diesem Grund brauche ich auch nicht über Bibelstellen nachzugrübeln oder den Katechismus bzw. die Herleitung der Dogmen infrage zu stellen. Dieses Problem haben wir bei den Protestanten u.a. schon zur Genüge.

PS: Selbst wenn die Kirche nur aus (schweren) Sündern bestände, wäre Jesus Christus - hier in der Gestalt des Brotes - immer noch derselbe. Sein Empfang bei der Hl. Messe setzt natürlich eine würdige Beichte voraus (s. FORUM). Hier und nur hier entscheidet sich der wahre Sinn und das wahre Verständnis des christlichen (katholischen) Glaubens.

Die Anerkennung der Anwesenheit Jesu Christi in der Hl. Hostie ist für mich das A & O unseres Glaubens. Natürlich setzt dies fundierte Kenntnisse der Hl. Schrift, aber auch des KKK voraus.


PS: Zum Thema "Himmel, Hölle, Fegefeuer" siehe auch die z.T. sehr fundierten Beiträge im alten FORUM (diese Mühe sollte man sich schon machen). Dort und auf den Seiten unserer homepage ist genau erklärt, was von der Gerechtigkeit Gottes, aber auch von seiner Liebe und seinem überreichen Erbarmen zu halten ist. Gott verdammt keinen Menschen. Wenn Menschen (oder Engel) auf ewig verdammt sind (s. hierzu die Lehre der Bibel und der Kirche), haben sie dies selber verschuldet. Das kann Dir jeder Exorzist bestätigen.



 ;hqdffrthjbh
In hoc signo vinces.

Theo2

  • Gast
Re:Worauf basiert der Glauben von theo und sonstigen Kirchenkritikern?
« Antwort #18 am: 02. März 2011, 12:56:48 »
Lieber Winfried,
leider bist du nur auf den ersten Teil meiner Antwort, die eigentlich für Martial nach dessen Fragen bestimmt war, eingegangen.

Der Teil um den es geht ist, wie bereits geschrieben, mit der Überschrift: Jesus, der Weg zum Vater! tituliert, was alleine eindeutig ist.
Und wenn du schreibst : "hier Johannes als direkt Beteiligter!" oder später "der wie Johannes gesehen und begleitet hat", dann übersiehst du die Tatsache, dass das Johannesevangelium lange nach Jesu Tod geschrieben wurde.                                           
Das wird dir jeder Theologe im Vatikan bestätigen.
Ob und inwieweit Interpretationen vorgenommen wurden/werden, war nie Gegenstand meiner Aussage.

Bin ich jetzt wieder der "Ketzer" oder können wir weiter Punkt für Punkt die Sache abarbeiten?

Ich halte es nicht für schlimm, wenn wir nicht einer Meinung sind, vielleicht lerne ich ja noch etwas?

Schlimm wäre es, wenn die unterschiedlichen Meinungen Gespräche unmöglich machten. 
In diesem Sinn
theo2

Andal

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Re:Worauf basiert der Glauben von theo und sonstigen Kirchenkritikern?
« Antwort #19 am: 02. März 2011, 13:10:42 »
@ theo
die Rache und die Höllenqualen sind ja nicht unbedingt Gefühle. Du meinst vermutlich den Zorn und den Vergeltungswillen Gottes.
Die Frage ist hier aber dann wohl eher, ob der Zorn im Widerspruch zur Liebe und Gerechtigkeit Gottes steht (in der Hl. Schrift ist sogar die Rede vom heiligen Zorn, Röm 1,18).

Wieso straft er, obwohl er unsere künftigen Sünden schon weiß?  Das kann damit beantwortet werden, dass die Schuld an ungerechten Handlungen ja trotzdem durch die freie Willensentscheidung des Menschen erfolgt und bestehen bleibt. Auch wenn diese für Gott schon absehbar ist.
Deine Frage müsste dann wohl eher sein, ob die Schaffung des freien Willens durch Gott ein Fehler war. Er hätte voraussehen müssen, dass der Mensch sich dann auch gegen ihn erheben kann.
Auch könnte die Frage sein, wieso Gott überhaupt etwas schaffen muss, wenn er bereits alles in sich trägt. Die Frage der Logik lässt sich somit nicht so leicht beantworten.

Nach katholischem Verständnis der Hl. Schrift ist der Schöpfungsakt Gottes ein Akt seiner sich mitteilenden Liebe. Der Mensch, der dabei nach Gottes Abbild geschaffen wurde (verfügt über einen eigenen Willen, sowie über die Gabe der Unterscheidung von Gut und Schlecht), kann Anteil an der Liebe Gottes nehmen. Kriterien genug, die Schöpfung gutzuheißen.

Du persönlich glaubst also an einen „nur“ liebenden Gott.
Nochmals meine Frage dazu: Worauf gründet dieser Glauben? Ist es eigene Interpretation oder hast Du irgendwelche Quellen dazu? Steckt dahinter gar irgendeine Gotteserfahrung?

lg Andal
« Letzte Änderung: 02. März 2011, 17:20:11 von Andal »

Offline Marcel

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Re:Worauf basiert der Glauben von theo und sonstigen Kirchenkritikern?
« Antwort #20 am: 02. März 2011, 14:40:19 »
Es ist mir klar, dass wer z.B. einen anderen Menschen umbringt, sich eines Verbrechens schuldig macht und bestraft wird.
Ob und inwieweit zu irgendeinem Zeitpunkt Gnade gewährt wird, ergibt sich sehr eindeutig auch im kath.Kathechismus:
1861 .... Doch wenn wir auch beurteilen können, daß eine Handlung in sich ein schweres Vergehen darstellt, müssen wir das Urteil über die Menschen der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit Gottes überlassen.                                                               

Aus dieser Stelle kann ich nur herauslesen, dass wir uns im
»Urteil über die Menschen« zurückhalten sollten (wie es ja auch
schon in der Bibel steht: »richtet nicht«). Ob Gnade gewährt
wird, hängt einzig und allein von der Reue des Sünders ab. Das
hat Gott uns versprochen.

Zitat
Wieso wollen Menschen wissen wie diese Gerechtigkeit und Barmherzigkeit aussieht?   

Weil das aus der Offenbarung (Hl. Schrift) hervorgeht: Gottes
Barmherzigkeit ist grenzenlos, aber nicht bedingungslos. Die
Bedingung dafür ist die Reue, die Umkehr des Menschen auf den
Weg der von Gott gegebenen Gebote.

Zitat
Das AT beschreibt einen bösen, rachsüchtigen, eifersüchtigen , nachtragenden und auch irrenden,  ja geradezu  „menschlichen“ Gott.

Das »böse« würde ich hier einmal streichen. Die anderen Eigen-
schaften kommen immer nur dann zum Tragen, wenn der Mensch sich
von Gott entfernt hat und nicht umkehrwillig ist.

Und dass uns Gott als »menschlich« erscheint, das mag damit zusam-
menhängen, daß wir als sein Ebenbild erschaffen wurden; und wir
uns mit unserem – im Vergleich zu Ihm – doch beschränkten Verstand
nicht viel anderes vorstellen können.

Zitat
Irgendetwas kann mit deiner Begriffserklärung der heiligen Kirche nicht stimmen: 
Wenn die Kirche heilig wäre, hätte sie nicht so „menschlich“, nämlich fehlerhaft, gehandelt.                                                                           

Man darf meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang das Wirken
des Bösen auch nicht vergessen: da die Kirche ein Zusammenschluß
von Sündern ist, ist sie natürlich auch nicht überall unfehlbar
und heilig (was ja auch die – auch die jüngste – Kirchengeschichte
gezeigt hat). Aber als mystischer Leib Christi und Hüterin der
Wahrheit ist sie in ihrem geistlichen Wirken und in der Lehre
unfehlbar und heilig.

Zitat
Die meisten der Dogmen sind nicht „vom Himmel gekommen“,sondern wurden sehr irdisch auf Erden mit sehr weltlichen Mitteln gegen andere Menschen durchgesetzt.

Auch hier noch einmal der Hinweis auf Satan und sein Wirken und
Einwirken auf die Menschen (auch auf die Kirche): ihm liegt es
daran, Verwirrung zu stiften. Aber am Ende setzt sich in der Kirche
immer der Heilige Geist durch.

Die Dogmen geben übrigens immer (nur) das wieder, was von der
Kirche seit jeher geglaubt wurde. (Oft) im Nachgang der Auseinander-
setzung mit Häretikern werden sie dann als Glaubenssätze verkündet.

Zitat
[...]
Wenn aber von Heiligkeit der Kirche gesprochen wird, dann darf ein entsprechender Maßstab angelegt werden.                                                       
Für mich sind diese Vorgänge sehr menschlich und keinesfalls heilig.

Die Vorgänge an sich mögen »menschlich« sein, das Ergebnis (Dogma)
ist es nicht, da es unter Mitwirkung des Heiligen Geistes zustande-
gekommen ist.

Christus hat seine Kirche gegründet mit dem Versprechen, daß die
Mächte der Unterwelt sie nicht überwältigen werden, und hat ihr
außerdem den Beistand des Heiligen Geistes verheißen, der uns in
die ganze Wahrheit führt. (Joh 16,13)

Zitat
Diese Interpretation des „heilig sein“ (des Papstes) ist mir neu, wobei ich deine Ansicht zu manchen Päpsten durchaus teile.
Heiligkeitsanspruch kann kein Mensch erheben, egal ob Papst oder nicht.

Richtig. Mit »Anspruch« meinte ich auch keine Anspruchshaltung (»Ich
bin heilig«), sondern einen Anspruch, dem es (als Papst) nach-
zueifern gilt (»Ich sollte mich möglichst heiligmäßig verhalten«).

Marcel
In te, Domine, speravi:
non confundar in aeternum.

Offline Winfried

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Re:Worauf basiert der Glauben von theo und sonstigen Kirchenkritikern?
« Antwort #21 am: 02. März 2011, 16:50:11 »
Und wenn du schreibst : "hier Johannes als direkt Beteiligter!" oder später "der wie Johannes gesehen und begleitet hat", dann übersiehst du die Tatsache, dass das Johannesevangelium lange nach Jesu Tod geschrieben wurde.                                           


Lieber Theo,

ich habe Dich zwar direkt angesprochen, aber ich schreibe auch für die, die hier mitlesen. Dabei kam es mir auf eine grundsätzliche Stellungnahme an.

Mit Deiner oben zitierten Aussage muss ich Dir Recht geben. Soweit die Bibelforschung in der Lage ist, das Alter der Evangelien genau zu bestimmen (!), soll das Johannesevangelium erst gegen Ende des 1. Jahrhunderts geschrieben worden sein. Dies ändert aber nichts daran, dass der Verfasser der Apostel Johannes war, was dieser wiederum am Ende seines Evangeliums direkt bestätigt:

"24 Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.
25 Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste
." (Joh 21,24-25)


Wo ist da das Problem?

(auch wenn es nicht direkt zum Thema gehört)



 ;ksghtr
In hoc signo vinces.

Robert

  • Gast
Re:Worauf basiert der Glauben von theo und sonstigen Kirchenkritikern?
« Antwort #22 am: 02. März 2011, 17:38:17 »
Thema Kirche:

Einer der größten Vorzüge der Kirche ist das Lehramt. Es bewahrt die Katholiken vor dem Irrtum und hilft ihnen, in aller Seelenruhe zu leben und zu glauben: Das Lehramt gibt Sicherheit und befreit von uferlosen Diskussionen, die ein Thema niemals erschöpfend behandeln können. Es befreit von Zersplitterungen und Zerfaserungen, wie wir sie zum Beispiel im Protestantismus beobachten können.

In solchen Diskussionen geht es fast immer um Meinungen und persönliche Standpunkte. Persönliche Meinungen mögen dann und wann interessant sein, relevant sind sie nicht. Man kann das in  protestantischen Foren sehr schön sehen: Die Wendungen „aus meiner Sicht“, „nach meiner Meinung“, „ich glaube, daß...“, „für mich bedeutet...“   sind weitverbreitet, ehrlich, aber völlig unerheblich – jedenfalls für gläubige Katholiken.

Eine schwere Sünde der deutschen Bischöfe ist, die Katechese in den letzten Jahrzehnten sehr stark vernachlässigt zu haben, mit dem Ergebnis, daß mehr als 80% der sogenannten Katholiken heute protestantisch denken, fühlen und glauben – oft ohne es zu wissen. Das ist ein sehr leicht zu überprüfendes Faktum.

Die Lehre der Kirche ist in den Dogmen formuliert, Diskussionen darüber sind für Katholiken unnötig und auch nicht gut für ihr Seelenheil. Modernisten widersprechen diesen Gedanken natürlich, für sie ist der Mensch das Maß aller Dinge, sie wollen, um nur ein Beispiel zu nennen, die Sittenlehre der Kirche der menschlichen Schwachheit anpassen und führen die Menschen damit auf den breiten Weg, der ins Verderben führt. Außerdem verbietet der Stolz dem modernen Menschen, Autorität außerhalb des eigenen Horizonts zu akzeptieren.

Außerdem haben die Dauerdiskussionen mit ihren immer gleichen Schlagworten und Irrtümern eine zermürbende Wirkung, immer wieder die gleichen Zweifel, immer wieder die gleichen Fragen, keine Antwort wird akzeptiert, man vergeudet sehr viel Zeit mit einem Dialog, der längst Selbstzweck geworden ist und der bis jetzt jedenfalls noch niemals echte Ergebnisse gebracht hat. Daß sich die katholische Kirche im Sinne eines sehr fragwürdigen Ökumenismus dem Protestantismus praktisch angeschlossen hat, ist nicht das Ergebnis eines Dialogs, sondern eine Kapitulation.       

Dogmen der Kirche:

Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.
Die von Christus gestiftete Kirche ist heilig.
Der Kirche gehören nicht nur heilige Glieder an, sondern auch Sünder.
Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.
Die von Christus gestiftete Kirche ist apostolisch.
Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Die himmlische Seligkeit dauert in alle Ewigkeit.
Die Seelen derer, die im Zustand der persönlichen schweren Sünde sterben, gehen in die Hölle ein.
Die Höllenstrafe dauert in alle Ewigkeit.
Die Seelen der Gerechten, die im Augenblick des Todes noch mit läßlichen Sünden oder zeitlichen Sündenstrafen belastet sind, gehen in das Fegfeuer ein.


Basta. Ende der Diskussion.         

Theo2

  • Gast
Re:Worauf basiert der Glauben von theo und sonstigen Kirchenkritikern?
« Antwort #23 am: 02. März 2011, 18:39:06 »
Da hast du Recht Andal wenn du mir sagst:
“ Deine Frage müsste dann wohl eher sein, ob die Schaffung des freien Willens durch Gott ein Fehler war. Er hätte voraussehen müssen, dass der Mensch sich dann auch gegen ihn erheben kann.“

Genau der Gedanke ist mir durch den Kopf gegangen und der Schluß wäre dann zwangsläufig dass Gott Fehler macht – aber kann das sein? 
Das sind „menschliche Eigenschaften“, menschliche Fehleinschätzungen, menschliches Fehlverhalten.
Deshalb, um deine Frage nach dem Grund meiner Annahme der unendlichen Liebe zu beantworten KANN das, was z. B. in den Evangelien gesagt wird nicht stimmen.Das ist ein Widerspruch in sich, man nennt so etwas auch ein Paradoxon!

Wir sind uns einig darüber Marcel, dass WIR nicht richten sollen.

Ob uns Gnade gewährt wird hängt nach meiner Einschätzung  doch nicht von „meiner simplen“ Bussfertigkeit ab.Wo hat Gott uns das versprochen? Wem? Wann?


Mit  deiner Interpretation machst du es dir sehr einfach.

Wenn du deine Eltern beleidigt oder geschädigt hast und dich deine Eltern dann verprügeln (rein hypothetisch) tun die das dann deshalb, weil du selbst ein Gewalttätiger bist?
 
Mitnichten, sie tun es, weil sie Menschen sind und denken so handeln zu müssen – warum auch immer.
Wenn du „göttliche Maßstäbe“ anlegst und dann das gleiche Verhalten wie bei Menschen unterstellst, dann degradierst du Gott zu einem „menschlich strafenden Rachegott“, obwohl immer und überall von der allumfassenden Liebe gesprochen wird.  Diese Liebe, die verstehe ich.

Die permanente  Androhung von allen möglichen Strafen lehne ich ab, weil wer aus Angst vor Strafen „gottesfürchtig“ ist, der ist ein Heuchler.
 
Zitat:
Man darf meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang das Wirken
des Bösen auch nicht vergessen: da die Kirche ein Zusammenschluß
von Sündern ist, ist sie natürlich auch nicht überall unfehlbar
und heilig (was ja auch die – auch die jüngste – Kirchengeschichte
gezeigt hat). Aber als mystischer Leib Christi und Hüterin der
Wahrheit ist sie in ihrem geistlichen Wirken und in der Lehre
unfehlbar und heilig.

Ach, in diesem Fall ist es „das Böse“ das sich so auswirkt????

Nein, mein Lieber, es sind die Menschen, die gleichen denen du vorher den freien Willen zugestanden hast um sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Warum soll jetzt plötzlich etwas anderes gelten?

Das gilt in gleicher Weise für deine Ausführungen zu Satan, da hast du dem Bösen einen Namen gegeben, ansonsten die gleiche Argumentation, der ich nicht zustimme.

Die Dogmen geben immer nur das wieder, was die Kirche seit jeher geglaubt hat?
Da kennst du dich aber schlecht in der Geschichte und in der Kirchengeschichte aus.
 
Das waren z.T. Kämpfe die sich über Generationen hingezogen haben und oft sehr blutig waren.
Wenn du die „mächtigeren“ mit dem heiligen Geist identisch siehst, dann hat der aber oft lange gebraucht sich durchzusetzen, dann ist das verständlich eindeutig.
 
Marcel, „Mit »Anspruch« meinte ich auch keine Anspruchshaltung (»Ich
bin heilig«), sondern einen Anspruch, dem es (als Papst) nach-
zueifern gilt (»Ich sollte mich möglichst heiligmäßig verhalten«).“ 

Wenn das zutrifft, gibt es erst dann „heilige Väter“ wenn sie durch ihr Verhalten bewiesen haben, dass sie ein „heiligmäßiges Leben geführt haben.

Und auch dann steht es keinem Menschen zu irgendjemand „heilig „ zu nennen, weil nur EINER ist heilig! Von den sonstigen „Heiligen“  in allen Spielarten will ich erst garnicht reden.

Wo das Problem ist, lieber Winfried?                                                                                                             

Das Johannesevangelium ist am ENDE des 1.Jahrhunderts geschrieben worden. Es gibt ernst zu nehmende Forscher, die sogar ein späteres Datum annehmen – aber bleiben wir bei Ende des 1.Jahrhunderts.                                                                                                                                                         
Da war Jesus schon 70 Jahre tot, und der Apostel müsste dann auch um die 100Jahre alt gewesen sein.Bei den Lebensumständen der damaligen Zeit, der allgemeinen Lebenserwartung etc. etc. soll das ein authentischer Bericht gewesen sein???   
Lass dir heute einmal von einem 100jährigen das Ende des ersten Weltkrieges beschreiben – du wirst dich wundern.
 
Ob der Apostel Johannes dieses Evangelium wirklich geschrieben hat ist auch deshalb zweifelhaft, weil derApostel Johannes schon im Jahre 62 unter König Herodes Agrippa I. getötet worden sein soll – so sagen es die Theologen Karl Theophil Bretschneider, und D. F. Straus und F. C. Baur.                 
Quelle: Strauss, Leben Jesu, 1835/36. F. C. Baur, Theologische Jahrbücher,                                               
3, 1844, 1 ff .;397 ff .; 615 ff . Kritische Untersuchungen über die kanonischen Evangelien, 1847.       
vgl. auch B. Bauer, Kritik der Evangeliumsgeschichten des Johannes, 1840 – es gibt weitere Quellen.


Wenn ich dies alles zusammenfasse, dann ist das, und dies wurde mir soeben vollends klar, ein massiver  Vorwurf  an die Gültigkeit  der Evangelien. 
Mir ist auch klar geworden weshalb daraus Kritik an den Menschen erwachsen ist, die die Kirche führten.     

Die Theorie der Lehre ist nicht nachvollziehbar.
Immer wenn es kritisch wird, erfolgt das Argument des „heiligen Geistes“, das aber, bei genauer Betrachtung, ebenso kritisch zu sehen ist.
                                                                               
Wenn man nichts weiß, muss man es glauben.

Aus meiner persönlichen Sicht kann und will ich niemanden angreifen, der Glauben will.

 
Wir werden, wenn ich das richtig einschätze nicht „zusammenkommen“, aber ich hoffe, dass wir uns trotzdem respektieren.
Lassen wir es dabei, nicht BASTA. Robert, du bist doch nicht etwas (Ex)-Bundeskanzler ;-)))
theo2   

 

La Salette 1846



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Fürchtet nicht den Pfad der Wahrheit,
fürchtet den Mangel an Menschen die diesen gehn!


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