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Worauf basiert der Glauben von theo und sonstigen Kirchenkritikern?
Marcel:
--- Zitat von: Theo2 am 02. März 2011, 01:05:53 ---Es ist mir klar, dass wer z.B. einen anderen Menschen umbringt, sich eines Verbrechens schuldig macht und bestraft wird.
Ob und inwieweit zu irgendeinem Zeitpunkt Gnade gewährt wird, ergibt sich sehr eindeutig auch im kath.Kathechismus:
1861 .... Doch wenn wir auch beurteilen können, daß eine Handlung in sich ein schweres Vergehen darstellt, müssen wir das Urteil über die Menschen der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit Gottes überlassen.
--- Ende Zitat ---
Aus dieser Stelle kann ich nur herauslesen, dass wir uns im
»Urteil über die Menschen« zurückhalten sollten (wie es ja auch
schon in der Bibel steht: »richtet nicht«). Ob Gnade gewährt
wird, hängt einzig und allein von der Reue des Sünders ab. Das
hat Gott uns versprochen.
--- Zitat ---Wieso wollen Menschen wissen wie diese Gerechtigkeit und Barmherzigkeit aussieht?
--- Ende Zitat ---
Weil das aus der Offenbarung (Hl. Schrift) hervorgeht: Gottes
Barmherzigkeit ist grenzenlos, aber nicht bedingungslos. Die
Bedingung dafür ist die Reue, die Umkehr des Menschen auf den
Weg der von Gott gegebenen Gebote.
--- Zitat ---Das AT beschreibt einen bösen, rachsüchtigen, eifersüchtigen , nachtragenden und auch irrenden, ja geradezu „menschlichen“ Gott.
--- Ende Zitat ---
Das »böse« würde ich hier einmal streichen. Die anderen Eigen-
schaften kommen immer nur dann zum Tragen, wenn der Mensch sich
von Gott entfernt hat und nicht umkehrwillig ist.
Und dass uns Gott als »menschlich« erscheint, das mag damit zusam-
menhängen, daß wir als sein Ebenbild erschaffen wurden; und wir
uns mit unserem – im Vergleich zu Ihm – doch beschränkten Verstand
nicht viel anderes vorstellen können.
--- Zitat ---Irgendetwas kann mit deiner Begriffserklärung der heiligen Kirche nicht stimmen:
Wenn die Kirche heilig wäre, hätte sie nicht so „menschlich“, nämlich fehlerhaft, gehandelt.
--- Ende Zitat ---
Man darf meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang das Wirken
des Bösen auch nicht vergessen: da die Kirche ein Zusammenschluß
von Sündern ist, ist sie natürlich auch nicht überall unfehlbar
und heilig (was ja auch die – auch die jüngste – Kirchengeschichte
gezeigt hat). Aber als mystischer Leib Christi und Hüterin der
Wahrheit ist sie in ihrem geistlichen Wirken und in der Lehre
unfehlbar und heilig.
--- Zitat ---Die meisten der Dogmen sind nicht „vom Himmel gekommen“,sondern wurden sehr irdisch auf Erden mit sehr weltlichen Mitteln gegen andere Menschen durchgesetzt.
--- Ende Zitat ---
Auch hier noch einmal der Hinweis auf Satan und sein Wirken und
Einwirken auf die Menschen (auch auf die Kirche): ihm liegt es
daran, Verwirrung zu stiften. Aber am Ende setzt sich in der Kirche
immer der Heilige Geist durch.
Die Dogmen geben übrigens immer (nur) das wieder, was von der
Kirche seit jeher geglaubt wurde. (Oft) im Nachgang der Auseinander-
setzung mit Häretikern werden sie dann als Glaubenssätze verkündet.
--- Zitat ---[...]
Wenn aber von Heiligkeit der Kirche gesprochen wird, dann darf ein entsprechender Maßstab angelegt werden.
Für mich sind diese Vorgänge sehr menschlich und keinesfalls heilig.
--- Ende Zitat ---
Die Vorgänge an sich mögen »menschlich« sein, das Ergebnis (Dogma)
ist es nicht, da es unter Mitwirkung des Heiligen Geistes zustande-
gekommen ist.
Christus hat seine Kirche gegründet mit dem Versprechen, daß die
Mächte der Unterwelt sie nicht überwältigen werden, und hat ihr
außerdem den Beistand des Heiligen Geistes verheißen, der uns in
die ganze Wahrheit führt. (Joh 16,13)
--- Zitat ---Diese Interpretation des „heilig sein“ (des Papstes) ist mir neu, wobei ich deine Ansicht zu manchen Päpsten durchaus teile.
Heiligkeitsanspruch kann kein Mensch erheben, egal ob Papst oder nicht.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Mit »Anspruch« meinte ich auch keine Anspruchshaltung (»Ich
bin heilig«), sondern einen Anspruch, dem es (als Papst) nach-
zueifern gilt (»Ich sollte mich möglichst heiligmäßig verhalten«).
Marcel
Winfried:
--- Zitat von: Theo2 am 02. März 2011, 12:56:48 ---Und wenn du schreibst : "hier Johannes als direkt Beteiligter!" oder später "der wie Johannes gesehen und begleitet hat", dann übersiehst du die Tatsache, dass das Johannesevangelium lange nach Jesu Tod geschrieben wurde.
--- Ende Zitat ---
Lieber Theo,
ich habe Dich zwar direkt angesprochen, aber ich schreibe auch für die, die hier mitlesen. Dabei kam es mir auf eine grundsätzliche Stellungnahme an.
Mit Deiner oben zitierten Aussage muss ich Dir Recht geben. Soweit die Bibelforschung in der Lage ist, das Alter der Evangelien genau zu bestimmen (!), soll das Johannesevangelium erst gegen Ende des 1. Jahrhunderts geschrieben worden sein. Dies ändert aber nichts daran, dass der Verfasser der Apostel Johannes war, was dieser wiederum am Ende seines Evangeliums direkt bestätigt:
"24 Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.
25 Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste." (Joh 21,24-25)
Wo ist da das Problem?
(auch wenn es nicht direkt zum Thema gehört)
;ksghtr
Robert:
Thema Kirche:
Einer der größten Vorzüge der Kirche ist das Lehramt. Es bewahrt die Katholiken vor dem Irrtum und hilft ihnen, in aller Seelenruhe zu leben und zu glauben: Das Lehramt gibt Sicherheit und befreit von uferlosen Diskussionen, die ein Thema niemals erschöpfend behandeln können. Es befreit von Zersplitterungen und Zerfaserungen, wie wir sie zum Beispiel im Protestantismus beobachten können.
In solchen Diskussionen geht es fast immer um Meinungen und persönliche Standpunkte. Persönliche Meinungen mögen dann und wann interessant sein, relevant sind sie nicht. Man kann das in protestantischen Foren sehr schön sehen: Die Wendungen „aus meiner Sicht“, „nach meiner Meinung“, „ich glaube, daß...“, „für mich bedeutet...“ sind weitverbreitet, ehrlich, aber völlig unerheblich – jedenfalls für gläubige Katholiken.
Eine schwere Sünde der deutschen Bischöfe ist, die Katechese in den letzten Jahrzehnten sehr stark vernachlässigt zu haben, mit dem Ergebnis, daß mehr als 80% der sogenannten Katholiken heute protestantisch denken, fühlen und glauben – oft ohne es zu wissen. Das ist ein sehr leicht zu überprüfendes Faktum.
Die Lehre der Kirche ist in den Dogmen formuliert, Diskussionen darüber sind für Katholiken unnötig und auch nicht gut für ihr Seelenheil. Modernisten widersprechen diesen Gedanken natürlich, für sie ist der Mensch das Maß aller Dinge, sie wollen, um nur ein Beispiel zu nennen, die Sittenlehre der Kirche der menschlichen Schwachheit anpassen und führen die Menschen damit auf den breiten Weg, der ins Verderben führt. Außerdem verbietet der Stolz dem modernen Menschen, Autorität außerhalb des eigenen Horizonts zu akzeptieren.
Außerdem haben die Dauerdiskussionen mit ihren immer gleichen Schlagworten und Irrtümern eine zermürbende Wirkung, immer wieder die gleichen Zweifel, immer wieder die gleichen Fragen, keine Antwort wird akzeptiert, man vergeudet sehr viel Zeit mit einem Dialog, der längst Selbstzweck geworden ist und der bis jetzt jedenfalls noch niemals echte Ergebnisse gebracht hat. Daß sich die katholische Kirche im Sinne eines sehr fragwürdigen Ökumenismus dem Protestantismus praktisch angeschlossen hat, ist nicht das Ergebnis eines Dialogs, sondern eine Kapitulation.
Dogmen der Kirche:
Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.
Die von Christus gestiftete Kirche ist heilig.
Der Kirche gehören nicht nur heilige Glieder an, sondern auch Sünder.
Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.
Die von Christus gestiftete Kirche ist apostolisch.
Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.
Die himmlische Seligkeit dauert in alle Ewigkeit.
Die Seelen derer, die im Zustand der persönlichen schweren Sünde sterben, gehen in die Hölle ein.
Die Höllenstrafe dauert in alle Ewigkeit.
Die Seelen der Gerechten, die im Augenblick des Todes noch mit läßlichen Sünden oder zeitlichen Sündenstrafen belastet sind, gehen in das Fegfeuer ein.
Basta. Ende der Diskussion.
Theo2:
Da hast du Recht Andal wenn du mir sagst:
“ Deine Frage müsste dann wohl eher sein, ob die Schaffung des freien Willens durch Gott ein Fehler war. Er hätte voraussehen müssen, dass der Mensch sich dann auch gegen ihn erheben kann.“
Genau der Gedanke ist mir durch den Kopf gegangen und der Schluß wäre dann zwangsläufig dass Gott Fehler macht – aber kann das sein?
Das sind „menschliche Eigenschaften“, menschliche Fehleinschätzungen, menschliches Fehlverhalten.
Deshalb, um deine Frage nach dem Grund meiner Annahme der unendlichen Liebe zu beantworten KANN das, was z. B. in den Evangelien gesagt wird nicht stimmen.Das ist ein Widerspruch in sich, man nennt so etwas auch ein Paradoxon!
Wir sind uns einig darüber Marcel, dass WIR nicht richten sollen.
Ob uns Gnade gewährt wird hängt nach meiner Einschätzung doch nicht von „meiner simplen“ Bussfertigkeit ab.Wo hat Gott uns das versprochen? Wem? Wann?
Mit deiner Interpretation machst du es dir sehr einfach.
Wenn du deine Eltern beleidigt oder geschädigt hast und dich deine Eltern dann verprügeln (rein hypothetisch) tun die das dann deshalb, weil du selbst ein Gewalttätiger bist?
Mitnichten, sie tun es, weil sie Menschen sind und denken so handeln zu müssen – warum auch immer.
Wenn du „göttliche Maßstäbe“ anlegst und dann das gleiche Verhalten wie bei Menschen unterstellst, dann degradierst du Gott zu einem „menschlich strafenden Rachegott“, obwohl immer und überall von der allumfassenden Liebe gesprochen wird. Diese Liebe, die verstehe ich.
Die permanente Androhung von allen möglichen Strafen lehne ich ab, weil wer aus Angst vor Strafen „gottesfürchtig“ ist, der ist ein Heuchler.
Zitat:
Man darf meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang das Wirken
des Bösen auch nicht vergessen: da die Kirche ein Zusammenschluß
von Sündern ist, ist sie natürlich auch nicht überall unfehlbar
und heilig (was ja auch die – auch die jüngste – Kirchengeschichte
gezeigt hat). Aber als mystischer Leib Christi und Hüterin der
Wahrheit ist sie in ihrem geistlichen Wirken und in der Lehre
unfehlbar und heilig.
Ach, in diesem Fall ist es „das Böse“ das sich so auswirkt????
Nein, mein Lieber, es sind die Menschen, die gleichen denen du vorher den freien Willen zugestanden hast um sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Warum soll jetzt plötzlich etwas anderes gelten?
Das gilt in gleicher Weise für deine Ausführungen zu Satan, da hast du dem Bösen einen Namen gegeben, ansonsten die gleiche Argumentation, der ich nicht zustimme.
Die Dogmen geben immer nur das wieder, was die Kirche seit jeher geglaubt hat?
Da kennst du dich aber schlecht in der Geschichte und in der Kirchengeschichte aus.
Das waren z.T. Kämpfe die sich über Generationen hingezogen haben und oft sehr blutig waren.
Wenn du die „mächtigeren“ mit dem heiligen Geist identisch siehst, dann hat der aber oft lange gebraucht sich durchzusetzen, dann ist das verständlich eindeutig.
Marcel, „Mit »Anspruch« meinte ich auch keine Anspruchshaltung (»Ich
bin heilig«), sondern einen Anspruch, dem es (als Papst) nach-
zueifern gilt (»Ich sollte mich möglichst heiligmäßig verhalten«).“
Wenn das zutrifft, gibt es erst dann „heilige Väter“ wenn sie durch ihr Verhalten bewiesen haben, dass sie ein „heiligmäßiges Leben geführt haben.
Und auch dann steht es keinem Menschen zu irgendjemand „heilig „ zu nennen, weil nur EINER ist heilig! Von den sonstigen „Heiligen“ in allen Spielarten will ich erst garnicht reden.
Wo das Problem ist, lieber Winfried?
Das Johannesevangelium ist am ENDE des 1.Jahrhunderts geschrieben worden. Es gibt ernst zu nehmende Forscher, die sogar ein späteres Datum annehmen – aber bleiben wir bei Ende des 1.Jahrhunderts.
Da war Jesus schon 70 Jahre tot, und der Apostel müsste dann auch um die 100Jahre alt gewesen sein.Bei den Lebensumständen der damaligen Zeit, der allgemeinen Lebenserwartung etc. etc. soll das ein authentischer Bericht gewesen sein???
Lass dir heute einmal von einem 100jährigen das Ende des ersten Weltkrieges beschreiben – du wirst dich wundern.
Ob der Apostel Johannes dieses Evangelium wirklich geschrieben hat ist auch deshalb zweifelhaft, weil derApostel Johannes schon im Jahre 62 unter König Herodes Agrippa I. getötet worden sein soll – so sagen es die Theologen Karl Theophil Bretschneider, und D. F. Straus und F. C. Baur.
Quelle: Strauss, Leben Jesu, 1835/36. F. C. Baur, Theologische Jahrbücher,
3, 1844, 1 ff .;397 ff .; 615 ff . Kritische Untersuchungen über die kanonischen Evangelien, 1847.
vgl. auch B. Bauer, Kritik der Evangeliumsgeschichten des Johannes, 1840 – es gibt weitere Quellen.
Wenn ich dies alles zusammenfasse, dann ist das, und dies wurde mir soeben vollends klar, ein massiver Vorwurf an die Gültigkeit der Evangelien.
Mir ist auch klar geworden weshalb daraus Kritik an den Menschen erwachsen ist, die die Kirche führten.
Die Theorie der Lehre ist nicht nachvollziehbar.
Immer wenn es kritisch wird, erfolgt das Argument des „heiligen Geistes“, das aber, bei genauer Betrachtung, ebenso kritisch zu sehen ist.
Wenn man nichts weiß, muss man es glauben.
Aus meiner persönlichen Sicht kann und will ich niemanden angreifen, der Glauben will.
Wir werden, wenn ich das richtig einschätze nicht „zusammenkommen“, aber ich hoffe, dass wir uns trotzdem respektieren.
Lassen wir es dabei, nicht BASTA. Robert, du bist doch nicht etwas (Ex)-Bundeskanzler ;-)))
theo2
Robert:
Basta heißt: So ist es, man muß darüber nicht mehr diskutieren. Das betrifft natürlich nur gläubige Katholiken, alle andern können weiterreden und reden und reden...ich will auch niemandem den Mund verbieten...diskutieren, in Frage stellen, hinterfragen, argumentieren...immer weiter so, wenn es denn frommt. Für mich und jeden Katholiken gilt: Roma locuta, causa finita.
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