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römisch-katholisch => Fragen und Themen zum katholischen Glauben => Thema gestartet von: Sairo am 17. Februar 2011, 23:36:59
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Liebe Forumsmitglieder/Innen
Ich lese die Bücher von Maria von Agreda. Ich bin fasziniert und begeistert von diesen Büchern! Jetzt bin ich auf der Seite von Gloria TV auf folgendes gestossen: http://www.gloria.tv/?media=130095 (http://www.gloria.tv/?media=130095) - Eine Petition für ein 5. Mariendogma.
Was mich interessieren würde: Kann das Dogma folgende Formulierung haben, Mit-Erlöserin, Mutter aller Völker, Mittlerin aller Gnaden und Fürsprecherin? Was meint Ihr dazu?
Ich denke, dass wäre ein Thema, wo das Wort "Diskussion" seine Berechtigung erhält!
Ich muss selber zugeben, dass ich in Fragen der Dogmatik zu wenig bewandert bin. Doch aufgrund dieses Buches, neige ich dazu, dass ich ein solches Dogma begrüssen würde. Muss aber vorrauschicken, dass ich noch nicht alle Bände gelesen habe.
Liebe Grüsse an euch allen und Gottes Segen
sairo
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Soweit ich das weiß, fordert die Muttergottes das letzte Mariendogma von der Fürsprecherin, Mittlerin und Miterlöserin, aber nicht "Mutter aller Völker". Allerdings kenne ich nicht alle Marienerscheinungen, die das letzte Mariendogma fordern!
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Lieber MariasKind, lieber sairo,
ich bin mir bei der Vielzahl angeblicher und echter Erscheinungen und Botschaften ebenfalls nicht sicher, bei welchen eine solche Forderung nach einem neuen Dogma auftaucht. In bestimmten Kreisen wird ein solches vehement gefordert ("das letzte (Marien-) Dogma überhaupt"), in anderen ebenso vehement abgelehnt.
Ich weiß nur, dass dem Heiligen Vater bereits Millionen von Unterschriften überreicht wurden, die alle eine Verkündigung dieses Dogmas fordern (vgl. Amsterdam).
Wie zu allen anderen Themen auch, hatten wir dazu im alten FORUM bereits mehrere Diskussionen, auch was die theologischen Inhalte eines solches Dogmas ("Was bedeutet 'Mit-Erlösung'?") betrifft. Vielleicht sollte man dazu dort auch einmal nachschauen.
;gdaaaw
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Römisch-katholischer seits dürfte es ja keine Probleme geben finde ich.
Ich glaube fest daran, dass der Gottesmutter von Gott selbst, der Rang zugewiesen wird, der ihr gerechter Weise auch gebührt und zusteht.
Noch wäre diese Erkenntnis zu viel für die Menschheit.
Ich schätze bei der großen Seelenschau (wie in Garabandal vorher gesagt) jedes einzelnen von uns, wird das erst deutlich werden.
LG
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Ich möchte an dieser Stelle nun einige Bibelstellen anführen, die die Miterlöscherschaft generell lehren:
„Überaus gern will ich Opfer bringen, ja mich selbst will ich hinopfern für eure Seelen.“ (2 Kor. 12,15)
„so ich … einige von ihnen retten kann.“ (Röm. 11,14)
„wie auch ich allen in allem zu Gefallen bin, indem ich nicht suche, was mir nützt, sondern den vielen, damit sie gerettet sind.“ (1 Kor. 10,33)
„Ich bitte dich für mein Kind Onesimus, dem ich das Leben gab“ (Philemon 10)
„Rettet die anderen und entreißt sie dem Feuer“ (Jud. 23)
„Nun freue ich mich der Leiden für euch und will das, was an Christi Drangsalen noch aussteht, ergänzen an meinem Fleisch zum Besten seines Leibes, das ist die Kirche.“ (Kol. 1,24)
Auch von der Heiligen Schrift her betrachtet, gibt es demnach kein Problem!
In Bezug auf Mariens Miterlöserschaft ist anzumerken:
Gott hat sie gemäß der Schrift in das Heilswerk Christi von Beginn an mit einbezogen:
1.) Sie ist die neue Eva, die erste neue Frau ohne Sünde ("gnadenvoll Gemachte/Geschaffene" - Lk. 1,28), die das, was die alte Eva, die erste Frau der Sünde, getan hat, wieder gutgemacht hat. Das Unheil ging von SAtan auf Eva über, von Eva auf Adam, und von Adam auf die Welt. Das Heil kam von Gott auf Maria über, von Maria auf Christus und von Christus auf die Welt:
Satan -> Eva -> Adam -> Welt <=> Gott -> neue Eva (Maria) -> neuer Adam (Christus) -> Welt
2.) Maria brachte die Erlösung in die Welt - Christus
3.) Dafür, für unser Seelenheil, war sie bereits zu sterben!
4.) Nach dem Johannes-Evangelium sehen wir sie am Anfang und am Ende der Mission Jesu, die sie auf der Hochzeit in Kana einleitet. Sie wird in diese Mission miteinbezogen, für die und deren Mission sie als die Magd Gottes sicherlich gebetet haben wird!
5.) Mit ihrem Ja-Wort zu Christus, zu unserer Erlösung, nahm sie alles Leid auf sich!
6.) Gemäß der Schrift nimmt sie nach Christus immer die erste Stelle ein!
Ich sehe von der Bibel her kein Problem mit dem Dogma "Maria Miterlöserin"!
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Liebe Leser,
an anderer Stelle wird behauptet, dieses Dogma käme nicht zustande, weil es die Ökumene beeinträchtigen würde.
Hier kann man natürlich fragen, was wichtiger ist.
;tffhfdsds
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Die Frage wäre meiner Meinung nach: Was hat die Ökumenische Bewegung bisher gebracht? Hat sie sehr viel gebracht? Oder eigentlich so gut wie gar nichts? Welches Ziel verfolgt man in der Ökumene eigentlich? Natürlich die Einheit! Aber wie sähe diese Einheit zum Schluss aus? Dass alle Getrennten wieder in der Kirche heim finden? Oder wie stellt man sich diese Einheit vor?
Wird das Thema "Miterlöserschaft" in der Ökumene behandelt? Wenn nein, könnte/sollte man es von der Bibel her tun!
Desweiteren sollte die Wahrheit Gottes immer an erster Stelle stehen!
Die Heilige Schrift lehrt ja nicht umsonst, dass nicht nur Christus der Stein des Anstoßes sein würde, sondern auch seine Mutter Maria! Leider wird diesbzgl. Lk. 2,34f. künstlich so übersetzt, als würde sich das allein auf Christus beziehen! In Wirklichkeit sieht es aber so aus:
"Und Simeon segnete sie und sagte zu Maria, seiner Mutter: 'Siehe, dieser ist bestimmt zum Falle und zum Aufstehen vieler in Israel und zu einem Zeichen, dem widersprochen wird"
und nun folgt der Teil, der sich auf Maria bezieht:
"auch deine eigene Seele wird ein Schwert durchdringen, damit offenbar werden die Gedanken aus vielen Herzen."
Und "damit offenbar werden die Gedanken aus vielen Herzen" wäre die Verkündigung des von Maria gewünschten Dogmas schon sehr sinnvoll. Natürlich aber nicht nur deswegen!
Ich meine daher: Man darf die Wahrheit Gottes nicht wegen der Ökumene unterbinden oder unterm Scheffel stellen! Aber natürlich hat das Vorrang, was der Heilige Vater für richtig hält! Früher oder Später wird er es verkünden! Und auf diesen Tag freue ich mich schon sehr!
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Liebe Leserinnen!
Maria ist auch Miterlöserin. Jesus selbst nennt sie in einem Werk so. Das ist nicht Ungehorsam denn in Maria verehren wir Gott, ihren Schöpfer, unseren Vater.
Jesus und Maria mussten Adam und Eva annullieren!
Das Paar Jesus-Maria ist das Gegenstück zu dem Paar Adam-Eva und dazu bestimmt, das von Adam und Eva Angerichtete zu annullieren und die Menschheit zu dem Zustand zurückzuführen, in dem sie sich bei der Erschaffung befand.
Deshalb mussten diese beiden in allem und durch alles das Gegenteil von dem tun, was die beiden Ersten getan hatten.
Sie mussten also den Gehorsam üben bis zur Vollkommenheit und das tun, was Gott will. Deshalb musste ihre Reinheit eine absolute Keuschheit sein, die Liebe eine vollkommene Liebe.
Selig wer die Macht ihrer Fürsprache erkennt und zu ihr sich flüchtet, er geht nicht verloren!
http://www.christliche-erziehung-und-schule.com/hiti/maria.htm#5 (http://www.christliche-erziehung-und-schule.com/hiti/maria.htm#5)
Hermann
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Lieber hiti,
die Verehrung der Muttergottes als Miterlöserin ist natürlich kein Ungehorsam, denn jedem marianischen Dogma ging die entsprechende Verehrung in der Kirche voraus. Denn Christus hat seiner Kirche versprochen, dass er sie in die ganze Wahrheit führen wird. Der Heilige Geist ist es, der uns in alle Wahrheiten führt und uns bewegt, in ihnen zu leben bzw. sie zu leben. Es ist der Heilige Geist, der uns dazu anregt, Maria als Fürsprecherin, Mittlerin und Miterlöserin zu verehren! Deshalb wird es auch geschehen, dass der Heilige Vater dieses Dogma verkünden wird. Der Heilige Geist treibt es voran, und irgendwann wird Sein Drängen so stark sein, dass dieses neue Mariendogma verkündet wird! Auch wenn innerhalb der Kirche Christi so viele Wirrnisse da sind, so dürfen wir der Verheißung des Herrn vertrauen, dass er alle Tage bei uns ist, und dass der Heilige Geist die Kirche in die ganze Wahrheit führt, und das die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwinden werden. In all den Wirrnissen, die Satan innerhalb der Kirche produziert hat, wirkt dennoch der Heilige Geist in ihr, der alles wieder in Ordnung bringen wird, der das eingedrungende Böse beseitigen wird. Dieses Vertrauen müssen wir haben!
Der größte biblische Beweis für die Macht der Fürsprache unserer lieben Mutter im Himmel ist das Ereignis auf der Hochzeit von Kana, wo Gott auf ihre Fürsprache hin seinen Plan ändert bzw. ihn zeitlich vorverlegt. Bedenken wir in diesem Zusammenhang auch, dass noch kein Heiliger und auch kein anerer Heiliger der Bibel von Abel bis Johannes dem Täufer und bis zu den Aposteln mit seiner Fürsprache Gott dazu bewegt hat, dass Er seine Pläne ändert! Abraham, der bei Gott für die Städte Sodom, Gomorrha und deren Nachbarstädte Fürsprache gehalten hat, hat Gott nicht zur Planänderung bewegen können. Noch bevor Abraham Gott um eine Planänderung weiterbitten konnte, entzog er sich ihm, um Seinen Plan durchzuziehen! Anders bei Maria! Ihr entzog er sich nicht, sondern ließ ihre Fürsprache zu und änderte auf diese hin seinen Plan!
Welch ein Segen ist es, dass wir so eine Mutter im Himmel haben?! Eine Mutter, die sogar bereit war, für uns, für unser Seelenheil in den Tod zu gehen, nur damit wir durch Christus erlöst werden! Mein Gott, ist das schön, sie zu haben! Welch ein Geschenk hat er uns vom Kreuz her gegeben?! Das zweitgrößte - Seine Mutter!
Liebe Grüße und Gottes Segen,
Marias Kind
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Guten Tag Marias Kind,
gestatte mir einige Fragen zu deinen Ausführungen von gestern 12:15:49, die die Miterlöserschaft Mariens lehren:
1.„Apostels um Überaus gern will ich Opfer bringen, ja mich selbst will ich hinopfern für eure Seelen.“ (2 Kor. 12,15)
Bei dieser Bibelstelle wird die Offenbarung des Herrn und die Schwachheit der Aposteln beschrieben.Der Vers 15 steht unter der Überschrift des „Ringens des Apostels um seine Gemeinde“, deshalb will er, der Apostel sich hinopfern für die Seelen.
2. „so ich … einige von ihnen retten kann.“ (Röm. 11,14)
In diesem Römerbrief geht es unter dem erwähnten Vers um Das Bild vom Ölbaum
Röm 11,13 Euch, den Heiden, sage ich: Gerade als Apostel der Heiden preise ich meinen Dienst,
Röm 11,14 weil ich hoffe, die Angehörigen meines Volkes eifersüchtig zu machen und wenigstens einige von ihnen zu retten.
3. „wie auch ich allen in allem zu Gefallen bin, indem ich nicht suche, was mir nützt, sondern den vielen, damit sie gerettet sind.“ (1 Kor. 10,33)
Im 1. Korintherbrief geht es um Götzendienst und Götzenopfermahl
und wie die Korinther, die als sündig galten, sich verhalten sollen.
4. „Ich bitte dich für mein Kind Onesimus, dem ich das Leben gab“ (Philemon 10)
In diesem Schreiben des Apostel Paulus an Philemon geht es um folgendes:
Paulus fordert seinen Glaubensbruder und Mitarbeiter Philemon auf, dass er seinen davongelaufenen Sklaven Onesimus freundlich aufnehmen und in ihm fortan den geliebten Bruder sehen soll, da Onesimus Christ sei
5. „Rettet die anderen und entreißt sie dem Feuer“ (Jud. 23)
Hier zitierst du den Brief des Judas
Dort erfolgt Ermahnung zur Treue und zur Sorge um gefährdete Mitchristen: 17-23
Und schließlich in Vers 23 : Rettet die anderen und entreißt sie dem Feuer
6. „Nun freue ich mich der Leiden für euch und will das, was an Christi Drangsalen noch aussteht, ergänzen an meinem Fleisch zum Besten seines Leibes, das ist die Kirche.“ (Kol. 1,24)
In diesem Kollosserbrief geht es für Paulus um Das Amt des Apostels unter den Heiden
Deine Schlußfolgerung aus den von dir angeführten Bibelstellen:
Auch von der Heiligen Schrift her betrachtet, gibt es demnach kein Problem!
Das kann ich, ehrlich gesagt, nicht nachvollziehen.
Nicht an einer einzigen Stelle ist Maria auch nur erwähnt, nicht einmal im weitesten Zusammenhang.
Worauf begründest du deine Aussage?
wieder fragende Grüße
theo2
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Ich möchte an dieser Stelle nun einige Bibelstellen anführen, die die Miterlöscherschaft generell lehren:
Lieber Theo
Marias Kind hat ja oben geschrieben: "die die Miterlöserschaft generell lehren:"
Und weiter unten, stellt er sehr schön dar, wieso Maria die Miterlöserin sein kann.
Liebe Grüsse und Gottes Segen
Sairo
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Lieber Sairo,
etwas "generell darstellen" bedeutet doch, dass damit grundsätzliches zu einer Sache "generell" also immer gilt.
Das heißt demnach nicht "es könnte so sein, sondern es ist generell so" , also Richtungweisend.
Genau diesen Bezug finde ich aber weder vor, noch nach den von Marias Kind erwähnten Zitaten.
Zum Teil ist auch nur ein Teil eines Verses zitiert, so dass ein Hinweis auf seine These nicht einmal zu erahnen ist.
Deshalb habe ich nachgefragt und hoffe, dass er das erläutern wird.
freundliche Grüße
theo2
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Lieber Theo,
Deine kritischen Anmerkungen kann ich absolut nicht nachvollziehen!
Die Worte des Paulus und Judas' sind sehr deutlich: Paulus hat als Miterlöser gewirkt und Judas fprdert den Christgläubigen auf, Retter zu sein! Das heißt: Der Christ ist von seinem Auftrag her in Christus Retter, er ist Miterlöser! Und das heißt: Die Bibel lehrt grundsätzlich die Miterlöserschaft! Und das heißt: Dass die Miterlöserschaft eine grundsätzliche biblische Lehre ist!
Liebe Grüße und Gottes Segen,
Marias Kind
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Welch ein Segen ist es, dass wir so eine Mutter im Himmel haben?! Eine Mutter, die sogar bereit war, für uns, für unser Seelenheil in den Tod zu gehen, nur damit wir durch Christus erlöst werden! Mein Gott, ist das schön, sie zu haben! Welch ein Geschenk hat er uns vom Kreuz her gegeben?! Das zweitgrößte - Seine Mutter!
Liebe Grüße und Gottes Segen,
Marias Kind
Das hast Du wunderschön geschrieben! Ich danke Dir!
Meine Gedanken dazu:
Jesus Christus hat am Kreuz alles hingeopfert, Sein gesamtes irdisches Leben, sogar Seine Verbindung zu Gott Vater: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"
Er hat nur noch Seine über alles geliebte Mutter. Und die schenkt Er in diesem Moment uns und verzichtet auch auf diesen Trost! Welch anbetungswürdiges, überaus kostbares Opfer!
Und es ist gleichzeitig auch das Opfer der Gottesmutter, denn ohne dass sie zu diesen Opfer ja gesagt hätte, hätte Er es nicht getan.
Nichts kann mir die Liebe zur Allerheiligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria aus dem Herz reißen! Ich juble vor Freude, dass ich sie als meine Mutter habe!
Gott sei gelobt und gepriesen, angebetet und verherrlicht für dieses Geschenk!
LG
KleineSeele
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Lieber Marias Kind,
nur zum Verständnis.
Die von dir zitierten Bibelstellen besagen dass generell JEDER Christ Miterlöser sein kann - also auch du oder vielleicht sogar ich.
Habe ich dich da richtig verstanden?
fragende Grüße
theo2
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Lieber Theo,
Du hast mir eine einfache Frage gestellt, ohne drum und dran! Somit gebe ich Dir eine einfache Antwort ohne drum und dran!
Du fragst, ob Du mich richtig verstanden hast, dass die von mir zitierten Bibelstellen besagen, dass jeder Christ generell Miterlöser sein könne!
Meine Antwort:
1.) Nein, keine einzige dieser Textstellen besagt, dass jeder Christ Miterlöser sein kann!
2.) Was die Stellen aus den Paulusbriefen besagen, ist: das er sich als Miterlöser darstellt!
3.) Und was Judas betrifft, er sagt nicht, dass der Christ Retter, Erlöser sein könne, sondern es sein soll! Das ist ein Unterschied!
Liebe Grüße und Gottes Segen,
Marias Kind
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Danke Marias Kind für deine Antwort,
aber du bist mir nicht böse, wenn mich diese Antwort - leider - wieder einmal verwirrt.
Das was du mir geantwortet hast steht in genauem Gegensatz zu dem was du vorher gesagt hast:
Zitat:
"Die Worte des Paulus und Judas' sind sehr deutlich: Paulus hat als Miterlöser gewirkt und Judas fprdert den Christgläubigen auf, Retter zu sein! Das heißt: Der Christ ist von seinem Auftrag her in Christus Retter, er ist Miterlöser! Und das heißt: Die Bibel lehrt grundsätzlich die Miterlöserschaft! Und das heißt: Dass die Miterlöserschaft eine grundsätzliche biblische Lehre ist!"
Zitatende, Hervorhebungen durch mich.
Ich erkläre dir aber, was ich nicht nachvollziehen kann:
- kann und ist jeder Christ jetzt Miterlöser, d. h. was muss er tun um das zu sein?
- wenn das so wäre, dann wäre doch eine "Miterlöserschaft Mariens "nicht besonderes"?
Warum soll man deshalb nach einem - zudem nicht ganz unumstrittenen - Dogma rufen?
Ehe ich jetzt hier wieder "gesteinigt" werde, bitte ich meine Frage als das zu verstehen was sie ist - ein Verständnisproblem (für mich).
freundliche Grüße
theo2
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Ich empfehle folgenden Beitrag zu lesen: http://www.adorare.de/miterloe.html (http://www.adorare.de/miterloe.html)
Hier finden sich gut erklärte Antworten auf die gestellten Fragen.
Gottes Segen
Kleineslicht
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Lieber Theo,
ich finde das richtig lustig mit Dir! :-)
Ich verstehe nicht, wo da ein Widerspruch sein soll!
Als Christen haben wir vom Auftrag Christi her die Verpflichtung, den Glauben zu leben und in ihm für das Heil der Seelen zu wirken! Das kann z.B. durch Gebet geschehen, oder durch Gebet und Evangeliumsverkündiging! Jeder, der das tut, wirkt in Christus als Erlöser, er rettet Seelen, indem er sie auf diese Weise zu Christus hinführt!
Es war mir in Hinsicht auf Maria deshalb sehr wichtig darauf hinzuweisen, um für das marianische Dogma von der Miterlöserin von der Bibel her ein Fundament zu schaffen, weil im Protestantismus die Miterlöserschaft Mariens dadurch verneint wird, dass behauptet wird, dass es gemäß der Schrift überhaupt keine Miterlöserschaft gäbe!
Die besondere Stellung Mariens als Miterlöserin muss oder kann man dann auf diesem biblischen Fundament aufbauend genauer betrachten! Dafür gibt es meiner Meinung nach drei Fragen, denen man nachgehen sollte:
1.) Hat Maria bei der Erlösung (entscheidend) mitgewirkt?
2.) Wenn ja: Wie hat sie zum Heile (entscheidend) mitgewirkt?
3.) Welche Bedeutung kommen ihr gemäß 1 Mo. 3,15, Jes. 7,14, Offb. 12 u.a. Bibelversen zu?
Du schreibst: Warum soll man deshalb nach einem - zudem nicht ganz unumstrittenen - Dogma rufen?
Warum man nach diesem neuen Dogma rufen soll: Diese Frage ist allgemein formuliert! Und ich kann nicxht für andere Befürworter des Dogmas sprechen. Ich kann daher nur für mich selbst sprechen:
(a) Weil Maria schon längere Zeit in der Kirche als Miterlöserin verehrt wird!
(b) Weil es eine göttliche Wahrheit ist!
(c) Weil Maria an Erscheinungsorten darum gebeten hat!
(d) Weil ich meine, dass durch die Verkündigung des 5. Mariendogmas der KIrche viele Gnaden geschenkt werden.
(e) Um Mariens Bedeutung im Heilsplan Gottes deutlicher aufzuzeigen!
Liebe Grüße und Gottes Segen,
Marias Kind
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@Theo2
Mit Deiner nächsten Antwort musst Du Dich beeilen, denn ab Morgen bin ich wieder für lange Zeit nicht mehr im Internet!
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Liebe Freunde,
in der kath. Kirche gibt es außerdem das Phänomen des "Sühneleidens", d.h. bestimmte auserwählte Menschen sind in der Lage, ihre Leiden zur SÜHNE (Wiedergutmachung) für die Sünden anderer aufzuopfern. Dadurch wird diesen eine große Hilfe (Verstorbene, aber auch Lebende), wenn nicht gar Rettung zuteil. Ohne den Erlösungstod Jesu Christi wäre dies natürlich nicht möglich. Es gibt eine ganze Reihe von Beispielen (Pater PIO u.v.a.), ohne deren Fürbitte und Leiden (Stigmata, Erleiden der Passion) andere den Weg zu Gott nicht gefunden hätten. Jesus Christus, dessen Tod und Auferstehung natürlich die absolute Voraussetzung dazu ist, hat dies so verfügt, insbesondere, was das Mit-Leiden seiner Heiligsten Mutter betrifft (s.o.). Dieses ist zwar nicht auf ganz derselben Stufe wie seines zu sehen, aber auch nicht weit entfernt davon. Dass dies Evangelikale anders sehen (müssen), ist mit schon klar.
PS: Wenn im Gottesdienst von MARIA als Miterlöserin die Rede ist, wundert sich kein Mensch. Wenn es aber um ein solches Dogma geht, fürchtet man als Erstes um die Ökumene. Menschenfurcht vor Gottesfurcht!
;tffhfdsds
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Lieber Winfried,
danke für diesen wunderbaren Beitrag!
Der hl. Apostel Paulus erklärt im Römerbrief:
"Wie durch die Fehltat des einen Menschen [Adam] für alle Menschen zur Verurteilung kam, so auch durch die Rechttat des einen für alle Menschen zur Gerechtwerdung und Leben." (Röm. 5,18)
Was der hl. Paulus unterlässt, ist die "Fehltat", die zur Verurteilung für alle gekommen ist, nicht in seiner Ganzheit betrachtet! Denn da war nicht nur Adam der einzig Verantwortliche, sondern auch seine Frau Eva und der Satan:
Satan verführte Eva, Eva verführte Adam!
Die biblischen Gegenbilder zu Satan, Eva und Adam sind Gott, Maria und Jesus!
So wie durch die Drei (Satan, Eva, Adam) das Unheil in die Welt kam, so kam durch Gott, Maria, Jesus das Heil in die Welt!
Zu unserer Erlösung haben also Gott, Maria und Christus beigetragen!
Ist doch eigentlich ganzu einfach!
Liebe Grüße und Gottes Segen!
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Und nach Lk. 2,34-35 ist Maria in das Heilswirken direkt mit einbezogen, wenn der Prophet Simeon prophetisch erklärt:
"Siehe, dieser [Jesus] ist bestimmt zum Falle und zum Aufstehen vieler in Israel und zu einem Zeichen, dem widersprochen wird. Auch deine [Mariens] eigene Seele wird ein Schwert durchdringen, damit offenbar werden die Gedanken aus vielen Herzen."
In Bezug auf das Heil ist nicht allein Christus hervorgehoben, sondern nach ihm auch Maria! Neben Jesus und Maria wird sonst kein anderer Mensch ins Heilsgeschehen für die Menschen einbezogen! Deshalb lobpreist nach Lk. 1,42 Elisabeth vom Heiligen Geist inspiriert nicht nur Jesus Christus, sondern auch Maria. Im Heilswirken für uns stehen Beide in einer unzertrennlichen Einheit, in einer Einheit, in der Christus den ersten, höchsten Platz einnimmt, den zweiten Maria, die neue Eva!
Nach Joh. 2,12, zu Beginn Jesu Wirkens, sehen wir Maria den ersten Platz hinter Jesus Christus einnehmen! Nach Joh. 19,25, am Ende Jesu Wirkens, sehen wir sie ebenfalls nach ihm den ersten Platz einnehmen. Diesen ersten Platz nach Christus behält sie nach Apg. 1,14 noch immer. Zwar stehen die Apostel hier an erster Stelle, aber nur als Stellvertreter Christi. Insgesamt nehmen hier die Frauen den zweiten Platz ein, und unter den FRauen steht Maria ganz oben, so dass eigentlich sie hier wieder den ersten Platz nach Christus einnimmt! Sie steht also als die neue Eva immer einen Platz hinter Christus, so wie die alte Eva einen Platz hinter Adam einnahm!
Liebe Grüße und Gottes Segen,
Marias Kind
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In Ordnung MariasKind, wenn du dich längere Zeit von hier verabschiedest, will ich dir noch etwas zum nachdenken mitgeben, damit wir ggf. zu einem späteren Zeitpunkt wieder darüber reden können.
Allerdings glaube ich, dass mich ein paar Forumsmitglieder vorher „zerreissen“ werden, weil ich dir Gegenargumente liefere, die ihnen, vielleicht dir auch nicht unbedingt gefallen – aber im Sinn von Verstehen müssen auch in eine andere Richtung gehende Standpunkte erlaubt sein.
Du gehst auf den von mir gesehenen Widerspruch deiner eigenen Aussagen nicht ein.
Deshalb gehe ich weiter davon aus, dass JEDER Miterlöser sein kann – zumindest hast du das so in deiner ersten Aussage so dargestellt.
Wenn das so ist, dann gibt es , außer der Tatsache, dass Maria die Mutter Jesu war, keinen Grund DARAUS eine Miterlöserschaft abzuleiten.
Würde man das tun, könnte JEDE Mutter eines/r x-beliebigen Heiligen für sich aus dieser Tatsache, nämlich Mutter des/der Heiligen zu sein „Mit-Heiligkeit“ für sich ableiten.
Das halte ich insgesamt für verwegen – vorsichtig ausgedrückt.
Dass viele Menschen sie als Miterlöserin verehren ist mir als Katholik NIE wirklich bewusst geworden.
Vielleicht liegt das daran, weil ich mich weder auf Maria, noch auf Heilige oder sonstige Dinge, sondern immer und ausschließlich auf GOTT konzentriert habe.
Eine „göttliche Wahrheit“ in der Miterlöserschaft zu sehen halte ich für eine Auslegungssache von ausgesprochenen Marienverehrern.
Marienverehrung hat für mich persönlich etwas mit der persönlichen Einstellung des einzelnen Gläubigen zu tun.
Diese Verehrung respektiere ich, teile sie aber nicht in gleicher Weise.
Die Aussage, dass Maria an verschiedenen Erscheinungsorten selbst darum gebeten haben soll sind für mich Visionen frommer Menschen, die aber keinerlei Beweiskraft haben, weil es jeweils individuelle Visionen waren.
Was deine beiden anderen Aussagen betrifft, sind das Hoffnungen, die mancher, der wie du zu Maria steht, teilt.
Für mich ist Maria die Mutter Jesu – wichtig, aber nicht wichtiger als Gott, den ich nicht in Frage stelle und über den ich auch nicht diskutiere – in Erscheinungsform etc.
Ich will mit meinen Worten niemand brüskieren und hoffe, dass man meine Meinung so akzeptieren kann.
Dir MariasKind für deine Abwesenheit – was immer du tust in der Zeit – alles Gute.
verbindliche Grüße
theo2
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@Theo
Steinigen und zerreissen werden wir hier niemanden.
♥Maria, Mutter Gottes♥, lieben wir dennoch mit ganzem Herzen!
Gottes Segen
Anemone
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Lieber Theo,
Du schreibst: Deshalb gehe ich weiter davon aus, dass JEDER Miterlöser sein kann – zumindest hast du das so in deiner ersten Aussage so dargestellt.Wenn das so ist, dann gibt es , außer der Tatsache, dass Maria die Mutter Jesu war, keinen Grund DARAUS eine Miterlöserschaft abzuleiten.
Das hatte ich ja bereits erläutert: Mir war es wichtig, zunächst aufzuzeigen, dass es gemäß der Schrift grundsätzlich eine Miterlöserschaft gibt, weil die Protestanten bzgl. der Verehrung Mariens als Miterlöserin behaupten, dass die Bibel grundsätzlich keine Miterlöserschaft lehre, also könne Maria keine Miterlöserin sein! Vielleicht verstehst Du mich jetzt!
Dann schreibst Du auch: Eine „göttliche Wahrheit“ in der Miterlöserschaft zu sehen halte ich für eine Auslegungssache von ausgesprochenen Marienverehrern.
Dieses Argument ist so alt wie die Marienverehrung! Dagegen wende ich ein: Vor jedem Mariendogma ging immer die entsprechende Marienverehrung der "ausgesprochenen Marienverehrer" voraus! Ohne diese Marienverehrer hätten wir bis heute noch kein einziges marianisches Dogma! Denn ein Dogma kommt nicht einfach aus der Luft herangeflogen!
Die Aussage, dass Maria an verschiedenen Erscheinungsorten selbst darum gebeten haben soll sind für mich Visionen frommer Menschen, die aber keinerlei Beweiskraft haben, weil es jeweils individuelle Visionen waren.
Als Katholik musst Du aber an die von der Kirche anerkannten Marienerscheinungen und -botschaften glauben! Deshalb kannst Du nicht sagen: "Maria ... selbst darum gebeten haben soll" Damit stellst Du die Autorität der Kirche in Frage! Wenn die Kirche Marienerscheinungen und -botschaften anerkennt, dann haben wir sie auch anzuerkennen und an sie zu glauben!
Außerdem sprichst du von "Beweiskraft"! Was hat denn Beweiskraft mit dem Glauben überhaupt zu tun? Hier befinden wir uns auf einer Ebene, auf die die Naturwissenschaften keinen Zugriff haben! Wenn ich von Deiner Aussage aus gehe, dann hat in diesem Sinne auch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten keine Beweiskraft! Denn sie ist naturwissenschaftlich nicht beweisbar!
Leider muss ich Dir sagen, dass Du Deinen Beitrag mit antikatholischem Aussagen bespickt hast, die mich dazu veranlassen, zu bezweifeln, dass Du katholisch bist!
Ein Katholik würde solches nie behaupten, was Du behauptest!
Du kannst zwar immer behaupten, Du seist katholisch, doch wenn Du immer wieder DEinen Beiträgen Antikatholisches beimengst, dann kann das nicht stimmen!
Liebe Grüße und Gottes Segen,
Marias Kind
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Also gilt deine zuerst gemachte Aussage doch- In Ordnung.
Wenn, wie es ja mehrfach als Grund angegeben: "die Stimme des Volkes ist Gottes Stimme" unterstellt wird, dann kommt das hin.
Ich MUSS an keine Marienerscheinung glauben, lieber MariasKind, und wenn die Kirche solche "Erscheinungen" tausendmal anerkennt.
Das einzige was ein Katholik zu glauben hat sind Dogmen.
Du hast Recht, die Erscheinungen und Visionen kann man glauben oder nicht, dafür gibt es keine Beweiskraft.
Du magst sie glauben, ich tue es nicht.
Es ist von dir genau das passiert, was ich angenommen habe.
Zack: Stempel ANTIKATHOLISCH.
Du hättest genau so gut Anathema, Häretiker sagen können.
In früheren Zeiten hätte das für den Scheiterhaufen oder zumindest für die Ächtung gereicht.
Ich wünsche dir weiterhin alles Gute, Deinen Visionen zu folgen bin ich nicht bereit!
Tschüss
theo2
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Lieber Theo,
mit Deinen Verdrehungen, Deinem Modernismus, und Deinen antikatholischen Aussagen, und mögen sie auch noch so unterschwellig durchklingen, kannst Du hier weg bleiben!
Wir hatten im Alten Forum schon mal jemanden, der sich als katholisch ausgab, bei dem es sich dann aber herausgestellt hat, dass er ein Kirchenfeind ist! Auch er hat dieselben Methoden angewandt wie Du! Auch er hat Antikatholisches, Humanistisches, Rationalistisches in seine "katholischen" Beiträge hineingelegt! Das kommt mir sehr bekannt vor!
Und: Nicht die Stimme des Volkes zählt, sondern die Stimme der Kirchenobrigkeit. Nicht das Kirchenvolk hat die Dogmen verkündet, sondern der Papst!
Ich hoffe, Du nimmst Dein "Tschüss" ernst und tust es auch endlich!
Gottes Segen,
Marias Kind
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Lieber Theo,
mit Deinen Verdrehungen, Deinem Modernismus, und Deinen antikatholischen Aussagen, und mögen sie auch noch so unterschwellig durchklingen, kannst Du hier weg bleiben!
Wir hatten im Alten Forum schon mal jemanden, der sich als katholisch ausgab, bei dem es sich dann aber herausgestellt hat, dass er ein Kirchenfeind ist! Auch er hat dieselben Methoden angewandt wie Du! Auch er hat Antikatholisches, Humanistisches, Rationalistisches in seine "katholischen" Beiträge hineingelegt! Das kommt mir sehr bekannt vor!
Und: Nicht die Stimme des Volkes zählt, sondern die Stimme der Kirchenobrigkeit. Nicht das Kirchenvolk hat die Dogmen verkündet, sondern der Papst!
Ich hoffe, Du nimmst Dein "Tschüss" ernst und tust es auch endlich!
Gottes Segen,
Marias Kind
Lieber Stefan,
er ist ein Zweifler der die treuen Katholiken rotieren ließ und wieder läßt...und zur Verzweiflung bringen will...
LG Gottes Schutz und Frieden
Fanny
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Liebe Funny,
da gibt es auch noch andere, aber wer weiß, ob das alles ein und dieselbe Person ist!
Jedenfalls verbreitet Theo2 hier einen antikatholischen Geist, der aus dem, was er schreibt, durchdringt!
Und dieser Geist ist tausendmal gefährlicher als eine klar formulierte antikatholische Äußerung!
Deshalb Vorsicht hier!
Liebe Grüße und Gottes Segen,
Marias Kind
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Der Versuch, sein nicht ausreichendes Wissensspektrum mit eigenen Konstruktionen zu füllen, weil man den Deutungen der Kirche nicht vertrauen möchte, ist immer problematisch.
@ MariaKind
Ich kann Dir versichern, dass es sich hier immer um zwei, drei gleiche Personen handelt.
lg
Andal
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Für mich ist Maria Miterlöserin, weil sie Christus geboren hat. Hätte Maria nicht ihr "Ja" gegeben,
hätten wir keinen Erlöser.
Dass sie Mittlerin von Gnaden ist, stimmt auch. Was ich mich aber frage, ist, was genau es bedeutet,
dass sie möglicherweise die Mittlerin aller Gnaden ist? Denn man kann ja auch Jesus selbst
um Gnaden bitten, ohne Maria dafür anzurufen (Jesus ist ja Gott und Maria "nur" ein Mensch).
Oder ist das anders gemeint? Z.B. so, dass Maria indirekt Mittlerin aller Gnaden ist, weil durch sie
die Gnade erst in die Welt kam...?
Die Bezeichnungen "Mutter aller Völker" und "Fürsprecherin" unterschreibe ich so, ohne Zweifel.
Mutter aller Völker deshalb, weil Jesus sie Johannes zur Mutter gegeben hat und somit symbolisch
auch allen Menschen. Fürsprecherin deshalb, weil wir als Katholiken an die Fürsprache der Heiligen
glauben und Maria die Königin aller Heiligen ist.
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Zitat: "..., dass Maria indirekt Mittlerin aller Gnaden ist, weil durch sie die Gnade erst in die Welt kam...?"
Pater Paul Maria Sigl beschreibt es in seinem Buch ähnlich:
"Die Kirche nennt Maria Mittlerin aller Gnade, weil sie der Welt den Erlöser, die Quelle aller Gnaden, geschenkt hat und dadurch alle Gnade vermittelt. Damit endet aber die Mittlerschaft Mariens keineswegs. Denn seit ihrer Aufnahme in den Himmel wird uns jede Gnade durch ihre Hände geschenkt. Als Immaculata liebte Maria immer vollkommen, d.h. sie hat nie etwas für sich gewollt oder für sich behalten. In Gott und mit Gott ist sie ein ununterbrochener Liebesstrom. Deshalb ist es unmöglich, dass die Gnadenvolle ihren Reichtum nicht an ihre Kinder weiterschenkt.
Durch Mariens Jawort wurde Gott Mensch. So vermittelt sie uns Menschen das göttliche Leben, Gott selbst. Da sie immer vollkommen mit ihrem Sohn vereint war und dies auch unter dem Kreuz blieb, hat sie nicht nur vollkommenen Anteil an der Erlösung, sondern auch an der Frucht, die aus der Erlösung hervorgeht: der Mittlerschaft Jesu Christi, die alle Menschen aller Zeiten umfasst."
Hl. Bernhard von Clairvaux: "Gott wollte, dass wir nichts haben, was nicht durch die Hände Mariens gegangen ist."
Papst Benedikt XV: "Alle Gnaden ... werden nach dem liebevollen Ratschluss seiner Göttlichen Vorsehung durch die Hände der Heiligsten Jungfrau gespendet." (Aus dem Buch "Die Frau aller Völker; Miterlöserin, Mittlerin, Fürsprecherin")
Dr. theol. Michael Stickelbroeck (Professor für Dogmatik und ökumenische Theologie) sagte in einem Vortrag:
"Gott liebt den Menschen so, dass er es liebt, durch den Menschen zum Menschen zu kommen. Darum will er Maria als Mittlerin seines Sohnes, der unser Heil und Gottes Gnade für uns ist."
Gottes Segen
KleinesLicht
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Danke, KleinesLicht, diese Antwort hat mir sehr weitergeholfen!
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Hallo ihr lieben,
Ich bin noch nicht lange auf dem Forum und habe entdeckt dass ihr euch um das Thema " Maria-Miterlöserin" Gedanken gemacht hattet.
Zur Information, Maria hat um die Verkündung dieses Dogmas kurz nach der Verkündung des vierten Dogmas, das zweite der neueren Heilsgeschichte, das der " Leiblichen Aufnahme in den Himmel" am 01/11/1950 durch Papst Pius XII, direkt in den Erscheinungen-anerkannt von der Kirche- von Amsterdam gebeten. Diese Erscheinungen die von 1945 bis 1959 stattfanden um dann von einer langen Serie Eucharistischer Wunder in Amsterdam gefolgt zu werden, verdienen dass man sie vertieft da sie schon damals das 2te Konzil voraussagte, ja sogar den Namen des Papstes der nach Johannes XXIII antreten würde. Die Erscheinungen sind in drie Phasen aufgeteilt wobei die letzte Phase sehr apokalyptisch ist. Es sind auch zwei Bücher erschienen , eins über die Erscheinungen selbst, das andere über die Eucharistischen WUnder, und sind im Parvis-Verlag u.a. zu erhalten.
Ich habe mich SEHR mit diesem Thema befasst und eine Webseite zur Verkündigung dieses Dogmas eigens geschaffen: www.frauallervoelker.de (http://www.mariafrauallervoelker.be) Dort findet ihr eine Zusammenfassung aller europäischen erscheinungen der Muttergottes von 1830 bis heute und ein Versuch der Deutung dieser Erscheinungen!!!!
Ich hoffe ihr werdet mal einen Blick drauf werfen jhlcu
in caritas Dei
Dominique
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Lieber Dominique,
gerade wollt ich auf die Webseite, kam aber nicht rein, da muss ein Fehler sein, bitte kontrolliere das!
Liebe grüsse
velvet
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Hallo Velvet,
Die Adresse stimmt: du kannst www.mariafrauallervoelker.be (http://www.mariafrauallervoelker.be) anklicken und dann auf Googlesuche klicken, dann geht es. Oder du gibst die Adresse direkt bei Google ein jhlcu
Danke für deine Nachricht
in amicitia
Dominique