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Allgemeine Diskussionen => Allgemeine Diskussionen => Thema gestartet von: Andal am 28. Februar 2011, 22:11:34
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Ich möchte bewußt meine Antwort zu theo´s Beitrag im Thread: "Marias Botschaft vom 2. Februar 2011" in einem neuen Thread geben und damit auch eine Frage verbinden.
Zunächst einmal zum Beitrag selbst:
Ich werde trotzdem die Meinung Roms akzeptieren, dass manche Bewegungen schismatischen Charakter haben
Tut mir leid, aber das ist bei jemand, der den sonstigen Auslegungen Roms (Stichworte: "Katechismus", "Bibel-Deutungen") keinerlei Glauben schenkt, von geringer Aussagekraft.
Was bildest du dir eigentlich ein? Über meinen Glauben hast DU nicht zu befinden
Über Deinen Glauben ist eine Aussage in der Tat schwer. Beurteilt kann nur werden, dass Du an Glaubenssätze der Römisch-Katholischen Kirche keinen Gefallen findest.
Du stehst für mich und andere im Forum stellvertretend für so viele Kirchenkritiker.
Das wäre für Dich jetzt hier die Gelegenheit darzulegen, auf welcher Basis Dein Glaube denn konkret steht? Wir wissen aus Deinen Beiträgen meist nur, wogegen Du bist.
Auf welcher Ordnung aber gründet Dein Glauben und wie sieht der aus? Wer ist Gott in Deinen Augen?
Vielen Dank im Voraus für Deine Antwort(en).
lg Andal
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Hallo Andal,
ich bin zwar nicht Theo, doch ich fühle mich auch von diesem Thema angesprochen und musste ein wenig schmunzeln zur Themenüberschrift.
Worauf basiert der Glauben von theo und sonstigen Kirchenkritikern?
Ich hatte bereits in einem anderen Thread gepostet, worauf sich mein Glaube begründet, ......und was meinst du ist passiert?
Es wurde der Beitrag gelöscht, wegen Verbreitung freikirchlichen Gedankengutes. :-t
Es war nur mein Glaubensbekenntnis, sonst nichts.
Seither habe ich kaum mehr etwas geschrieben, da ich den Eindruck habe, dass es den meisten hier nicht darum geht, zu erfahren wie und warum ein anders gläubiger Christ, nicht so glaubt oder glauben kann wie es röm.katholisch Gläubige tun, sondern "ihr" wollt "uns oder mich" einschätzen, und sozusagen Abstempeln und in einer Schublade ablegen.
Und wenn man dann (meiner Meinung zurecht) bisschen verärgert reagiert, bekommt man zu Sinngemäss zu lesen ,... "wenn es dir nicht passt, such dir ein anderes Forum". So habe ich das bisher insgesamt empfunden.
Ich glaube das Problem an dem Ganzen ist, dass viele hier denken, dass zB Freikirchler so glauben wie sie glauben um die katholische Kirche zu kritisieren.
Wir glauben weil wir so glauben, und dieser Glaube ist eben in vielen Merkmalen differenziert, das ist alles, und hat nichts mit Kritik zu tun.
LG Erich
PS: Bitte nicht so verstehen, dass ich hier auch für Theo spreche, ich schreibe nur für mich.
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Danke Erich für Deinen Beitrag.
Es gibt natürlich viele Reibungspunkte, wenn man als Freikirchler versucht, in einem katholischen Forum seine Standpunkte zu verteidigen.
Du gibst Dich aber wenigstens als das hier zu erkennen, das Du bist.
Schwierig wird es immer dann, wenn jemand von sich als Katholik spricht, die Grundlagen zum Katholozismus aber vehement unter Beschuss nimmt.
Erich, Du kannst gerne hier Ausführungen zu den Grundlagen Deines Glaubens machen. Es muss eine Basis da sein, die Dich sicher macht, dass Dein Glaubensweg richtiger ist, als der von anderen.
lg
Andal
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Seit wann bin ich so wichtig Andal, dass du mir einen besonderen Thread widmest?
Es ist völlig unerheblich wie MEIN GLAUBEN aussieht!
Habe ich dich oder irgend jemand anderes irgendwann einmal danach gefragt was und wie und wie auch immer du /ihr glaubt?
Glauben ist immer eine persönliche Angelegenheit, die sich der Beurteilung durch andere völlig entzieht.
Ich stimme Enrico zu, dass man hier, wenn man eine eigene Meinung vertritt als "Glaubensgegner, Kirchenfeind usw. " tituliert und in die entsprechende Schublade sortiert wird.
Lies dir einmal die entsprechenden abfälligen Kommentare diverser Nutzer durch.
Es ist unschwer zu erkennen, dass man es nicht mag, wenn man Fragen stellt, auf die man keine passenden Antworten hat.
Wenn man Positionen der Kirche einfach einmal hinterfragt, weil sie einem unlogisch oder unrichtig erscheinen.
Wenn man nicht in die "allgemeine Meinung" einstimmt, wobei diese hier vertretene Meinung auch nicht immer eindeutig erkennbar ist.
Andal, eine eigene Meinung haben bedeutet nicht, alles begingungslos anzunehmen. Das kann bedeuten, einmal mit Rom übereinzustimmen und ein anderes Mal nicht. Das scheint außerhalb deiner Vorstellungskraft zu liegen. Vermutlich bist du auch mit deiner Frau IMMER einer Meinung ;-) und widersprichst ihr nie - nur mal so als Beispiel.
Und was meine Haltung zu Gott anbetrifft, habe ich mich mehrfach KLAR ausgedrückt und ich lehne es ab hier inquisitorischen Nachfragen - j a ich nenne das bewusst so - immer wieder zu beantworten.
Außerdem, ihr seid doch sonst immer solche Verfechter des "freien willen" nach dem sich der Mensch entscheiden kann.
Dazu gehört, so verstehe ich den sinnvollen Gebrauch des freien Willens erst einmal zu fragen wie die Meinungen anderer sind, oder warum man selbst anderer Meinung ist, damit eine freie Willensentscheidung getroffen werden kann.
Alles andere wäre Mumpitz - und so etwas hat sich unser Schöpfer sicher NICHT ausgedacht!
Es wäre schön Andal - und natürlich auch an die anderen Forenmitglieder - wenn man einfach einmal Fragen stellen kann, die beantwortet werden oder nicht.
Die Ergebnisse sind auf jeden Fall für alle Beteiligten aufschlußreich.
Für die einen mehr, für die anderen weniger!
klärende Grüße
theo2
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Wir sind ZEUGEN DER WAHRHEIT Forum. Wer das versteht, wird auch weiter "Zeuge der Wahrheit" bleiben.
Wir sind kein Meinungsforum. Wer nicht verstehen will, er wird immer weiter auf s e i n e Meinung pochen.
Gottes Segen
Anemone
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Lieber Enrico,
wenn Andal über Ausführungen zu den Grundlagen Deines Glaubens spricht, dann kann ich dem zustimmen. Grundlage muss aber das apostolische Glaubensbekenntnis sein und bleiben! Es kann nach meinem Empfinden nicht sein, dass wir hier in einem katholischen Forum ein freikirchliches Bekenntnis als Diskussionsgrundlage wählen. Das ist nun einmal nicht Sinn und Zweck dieses Forums und wird es für mich (!) auch niemals werden.
Zitat Enrico: "Ich möchte es nochmals betonen, vielleicht verstehst du es dann besser.. Freikirchler haben eben einen anderen Zugang zum Glauben. Es interessiert sie nur sehr peripher was der Papst denkt oder der Vatikan beschließt, oder was der Katechismus aussagt usw.... Auch was die Stellung der Maria in der katholischen Kirche betrifft, ist für einen Freikirchler nicht wichtig. Auch was die Sakramente betrifft, bzw. wie sie in der kath. Kirche gehandhabt werden, ist für einen Freikirchler nicht wichtig. ...und noch vieles mehr..." (Thread "Mein Buch")
Ich spreche Dir Deinen anderen Zugang zum Glauben nicht ab; es ist Deine berechtigte Entscheidung, die ich persönlich akzeptieren kann. Aber entschuldige bitte, Deine Aussagen, die ich markiert habe lassen erkennen, dass Du als bekennender Freikirchler kein Interesse an einem marianischen und papsttreuen Forum haben kannst und Diskussionen auf dieser Basis können daher für mich auch nicht gewinnbringend sein.
Solltest Du Zweifel an Deinem Glauben haben und solltest Du wirklich noch auf der Suche sein, dann lass es mich wissen. In diesem Fall bin ich ernsthaft daran interessiert warum Du so glaubst wie Du glaubst. Andernfalls (und bei dieser Meinung bleibe ich) hast Du Dir, so leid es mir tut, das falsche Forum ausgesucht. Bedenke bitte auch einmal, dass in diesem Forum viele Menschen lesen, die noch ganz am Anfang ihres Weges stehen. Freikirchliche Glaubensbekenntnisse können daher m. E. keinen Platz in diesem Forum finden.
Von einem Abstempeln lieber Enrico kann eigentlich keine Rede sein. Wenn Du es doch so empfindest darfst Du nicht vergessen, dass Du mit solchen Äußerungen wie ich sie oben von Dir zitiert habe, selbst die Vorlage dafür bietest.
Was das "Ablegen in eine Schublade" betrifft bedaure ich, dass Du das so siehst bzw. ich es so vermittelt habe. Im Gegensatz zu Theo wird bei Dir nämlich deutlich, dass Du einen Glauben hast, den Du auch vertrittst und das ist für mich auch völlig in Ordnung. Bei Usern wie Theo kann ich derartiges leider nicht in aller Klarheit erkennen. Hier habe ich den Eindruck, dass die eigene Überzeugung überwiegt. In solchen Fällen sind es keine Suchenden, ja noch nicht einmal Zweifler. Es sind einfach nur Menschen, die von der Richtigkeit der eigenen Gedanken und dem falschen Denken anderer so sehr überzeugt sind, dass sie keine andere Sichtweise mehr zulassen können; schade eigentlich!
@Theo2,
ja, es ist echt Mumpiz und damit meine ich das, was Du hier schreibst. In einer Deiner Ausführungen beklagst Du Dich, dass man Dich nicht nach Deinem Glauben gefragt hat bevor man Dich (nach Deiner Ansicht) "angreift". Macht es dann jemand (ich glaube es war sairo), dann reagierst Du pikiert. Ich erspar es mir in Deinen Beiträgen nach den Zitaten zu suchen, denn es macht mir wenig Spaß Deine Beiträge zu lesen.
Nur am Rande: Es gibt auf jede Frage eine Antwort; im ungünstigsten Fall lautet sie: Ich weiß es nicht. Manchmal scheint es aber eine "Kunst" zu sein, die Antworten auch anzunehmen. Wie war das noch mit dem freien Willen? Inwieweit bist Du hier bereit unseren Glauben als freien Willen zu akzeptieren?
Ach so, wie war das jetzt?
Zitat Theo2: "Es ist unschwer zu erkennen, dass man es nicht mag, wenn man Fragen stellt, auf die man keine passenden Antworten hat."
Ist es denn so schwierig, Andal eine Antwort auf seine Fragen zu geben? "Auf welcher Ordnung aber gründet Dein Glauben und wie sieht der aus? Wer ist Gott in Deinen Augen?"
Machst Du nicht gerade etwas, was Du einigen Forumsmitgliedern zum Vorwurf machst?
Eben, wie gesagt, alles Mumpiz!
Gottes Segen
KleinesLicht
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@ theo
Wären wir in einem politischen, wissenschaftlichen oder sonstigem Forum, würde ich Dir Recht geben. Aber gerade in einem katholischen Forum kann die Frage um den eigenen Glauben nicht „unerheblich“ sein.
Aus meinen Glauben habe ich indes nie einen Hehl gemacht. Das dürften Dir alle hier bestätigen können.
Deine Attacken hinsichtlich meiner „Vorstellungskraft“ kann ich im Weiteren nicht nachvollziehen? Du redest von abfälligen Kommentaren im Forum und bedienst Dich sogleich selbst welcher?
Du stellst uns Fragen und hier stellt halt mal jemand eine Frage zurück. Ich halte Dich nicht für jemanden, der nur Fragen in eine Richtung zulässt.
Ist es so schwer für Dich, über Deinen Glauben und über Deine Glaubensbasis zu sprechen? Hier in einem Forum, in dem Du Dich offensichtlich ja heimisch fühlst?
Wie Deine Haltung zu Gott ist, habe ich leider wirklich verpasst. Vielleicht kannst Du das nochmals erläutern und dabei kurz zusammenfassen. Die Inquistion brauchst Du deshalb nicht gleich dahinter zu vermuten.
lg
Andal
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Theo2 schrieb:
.....wenn man Positionen der Kirche einfach einmal hinterfragt, weil sie einem unlogisch oder unrichtig erscheinen.....
Also ich kann keine unlogischen oder falschen Positionen der Kirche erkennen.
Sag mir mal bitte die deiner Ansicht nach grösste, falscheste und unlogischste Position der Kirche (verm.röm.-kath. versteht sich).
Das wäre eine Diskussionsrunde wert finde ich!
LG Martial
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Was hilft es, wenn immer wieder dieselben Fragen immer wieder beantwortet, diese Antworten aber nicht akzeptiert werden, weil man halt seine eigenen Vorstellungen hat und sich die gestellten Fragen letztlich immer wieder in seinem Sinne selber beantwortet und damit offensichtlich glücklich ist?
Wer Kirche nur als Organisation, als Struktur oder als Glaubensverwaltungsbehörde sehen kann, dem erschließt sich die Vorstellung vom „mystischen Leib Christi“ eben nicht. Er wird immer wieder „argumentieren“, daß die Kirche in Gegenwart und Vergangenheit schlimme Taten begangen hat, und daß man deshalb nicht mehr Mitglied sein kann oder will. Daß diese Sichtweise zu kurz greift, wird eben nicht wahrgenommen oder, wenn man schon so etwas wie Verständnis aufbringt, nicht akzeptiert.
Zur Zeit wird ein Zusammenhang hergestellt zwischen den massenhaften Kirchenaustritten und den Mißbrauchsfällen. Wer deswegen austritt, hat das Wesen der Kirche nicht verstanden. Das müssen wir als Gläubige einfach akzeptieren. Wir können den Glauben nicht durch Diskussion oder unwiderlegbare Fakten in eine Seele quasi einpflanzen. Das hat noch nie funktioniert. Da kann man sich die Köpfe heißreden oder sich auch dieselben einschlagen – soll ja auch schon vorgekommen sein – es hilft nichts. Wenn ich nicht katholisch fühlen und katholisch denken kann, dann ist mir diese Sprache eben Fremdsprache. Wenn ich diese Sprache nicht lernen kann oder will, dann bleibt sie Fremdsprache.
Wenn allerdings der heilige Geist wie mit feurigen Zungen auf die Menschen niederfährt, dann passiert etwas. Dann muß man überhaupt nicht mehr diskutieren und überzeugen und gescheit daherreden. Dann weiß man, wo der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Eine beispielhafte Persönlichkeit, wie etwa der heilige Pfarrer von Ars, leisten in diesem Zusammenhang auch gute Dienste.
Es gibt so viele Beispiele von, um es etwas salopp auszudrücken, „Spontanbekehrungen“, es gibt aber auch den Abfall vom Glauben. Es gibt Menschen, denen es nach langen Jahren des Bibelstudiums wie Schuppen von den Augen fällt, und es gibt Menschen, die die Kirche verlassen und sich einer Sekte anschließen.
Wer möchte, kann sich auf einer Seite wie dieser äußern, das mache ich ja auch. Wenn er dabei allerdings den katholischen Standpunkt in Frage stellt, bekommt er Kontra. Wer sich heute auf einer freikirchlichen Seite als Katholik zu erkennen gibt, bekommt dort gleichfalls Kontra. Ganz wichtig ist es, daß man dabei Anstand und Liebe nicht vergißt, daß man niemanden beschimpft oder verachtet. Wenn ich jemanden für einen Dummkopf halte, dann darf ich ihm das schon vermitteln, im Gegenzug kann er mich wieder für was er auch immer möchte halten, ich werde nicht beleidigt sein.
Der Nutzen dieser Seite besteht für mich darin, unerwartete Gedanken, tiefe Gottesliebe, Liebe zur Kirche, Frömmigkeit, Eifer zu entdecken, die mich anspornen, über den Glauben oder die Kirche nachzudenken und mit Gleichgesinnten voranzuschreiten.
Kritiker stören mich dabei nicht, wenn sie nicht ausfallend werden oder sonstwie gegen die guten Sitten verstoßen.
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So ihr Lieben,
wenn ich euch richtig verstanden habe, dann ist das das Forum Zeugen der Wahrheit
Das, Martial, wäre dann meine erste Frage:
Was ist Wahrheit?
Ich beschäftige mich seit langem mit diesem Thema und habe mit vielen vielen Menschen, geistlichen, philosophischen und atheistischen unterhalten.
Die, die erklärten sie hätten die Wahrheit mussten nach sehr kurzer Zeit zugeben, dass sie das nur glauben – wissen tut das niemand. Oder ist das hier anders?
Kleines Licht, du hast mich – wieder einmal nicht gelesen oder nicht verstanden.
Man fragt mich immerzu welchen Glauben ich denn nun habe und ich antworte unverblümt, dass das MEINE SACHE ist und dass darüber NIEMAND ZU BEFINDEN HAT! Jetzt verstanden?
Und dass ich DEINE, wie die Glaubensposition eines jeden anderen, akzeptiere habe ich nun wirklich oft genug erklärt.
OK Andal, das Beispiel mit deiner Frau hast du nicht verstanden. Vielleicht liest du nochmals in Ruhe die Textpassage durch, dann weißt du was ich meinte.
Wo ich abfällig über jemanden geschrieben haben soll, ist mir wirklich schleierhaft, es sei denn, dass du eine offene Meinung als Abfäligkeit wertest.
Du willst meine Haltung zu Gott wissen?
Ich bin röm. katholische erzogen worden – mit allem was dazu gehört - habe aber heute zur Kirche ein eher reserviertes Verhältnis.
Ich schätze die Arbeit vieler Seelsorger, bin aber besonders bei den "Purpurträgern" zurückhaltend in der Beurteilung.
Für mich ist Gott ein liebender Gott.
Jemand den ich weder beschreiben, noch verstehen, noch wirklich erkennen kann.
Er ist aber vor allem kein rachsüchtiger Gott, der mich wegen meiner menschlichen Fehler für alle Ewigkeit in der Hölle schmoren lässt.
Dieses Gottesbild habe ich schon als Kind nicht verstanden und seit ich gelernt habe nachzudenken, lehne ich dieses gepredigte Gottesbild ab.
Daraus, Martial, ergibt sich die nächste Frage: Was außer Gott ist heilig?
Nur Gott ist heilig!!!!
Keine Heiligen – das sind Menschen, die ein vorbildliches Leben geführt haben, das, wer will, erstreben kann – aber heilig ist nur EINER.
Die Kirche? Das sind Menschen mit Fehlern, die alle Menschen haben – welche wollen wir jetzt nicht erörtern und heilig ist nur EINER.
Heiliger Vater – meine Antwort – heilig ist nur EINER.
Und Martial – du willst die grösste, falscheste und unlogischste Position –VON MIR – wissen?
Für wen hälst du mich?
Ich bin nur ein kleiner Mensch, der sich nicht anmaßt über eine Institution ein Urteil abzugeben.
Das einzige was ich sagen kann, ist mein Gefühl zu bestimmten Dingen, wie ich das empfinde und das habe ich jetzt getan.
Und ich sage das nicht weil ich „gegen die Kirche“ bin.
Das wäre zu billig.
Erst nach jahrelangem beschäftigen mit der Bibel – den unterschiedlichen Übersetzungen – und dem katholischen Kathechismus, den Dogmen und der Tradition bin ich zu diesem Standpunkt gekommen.
Eine Lösung kann ich nicht anbieten.
Das worauf ich hoffe, ist dass die römisch katholische Kirche gemeinsam mit den anderen christlichen und nichtchtristlichen Kirchen und Religionsgemeinschaften zu einer Einigung kommt.
Eine Einigung die nicht heißt : NUR WIR.
Sondern die heißt: GEMEINSAMKEIT IST DER WEG.
Das so oft geschmähte Assissi wäre nach meiner Meinung ein Anfang
– auf dem Weg zu der von allen gesuchten Wahrheit.
theo2
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@theo
Joh.14,6
Du wirst die Bibelstelle kennen.
Dort sagt Jesus wer oder was die Wahrheit ist. ER SELBST ist die Wahrheit!
Eigentlich ist es ziemlich einfach.
Wer Jesus als den anerkennt der er ist, ist auf dem geradesten Weg zur Wahrheit.
Können wir uns da irgendwie annähern?
Lk.18,29-30
Sind wir auf einer Linie wenn ich anhand der Bibelstelle in Lk.18 vermute, dass es viele gibt, die schon auf Erden zu Lebzeiten heilig sind?
Und um wieviel mehr, wenn sie dann im Himmelreich sind!
Wer sich so wie Jesus angibt verhält, soll nicht heilig sein?
Wenn du nicht der Meinung bist, könntest du mir dann deine Interpretation dieser Bibelstelle erklären?
LG Martial
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Für mich ist Gott ein liebender Gott.
Jemand den ich weder beschreiben, noch verstehen, noch wirklich erkennen kann.
Da stimme ich Dir zu.
Er ist aber vor allem kein rachsüchtiger Gott, der mich wegen meiner menschlichen Fehler für alle Ewigkeit in der Hölle schmoren lässt.
Es schmort ja auch keiner wegen seiner »menschlichen« Fehler in der Hölle, sondern
weil er (schwer) gesündigt, d. h. die Liebe Gottes (endgültig) zurückgewiesen hat. In
die Hölle kommt man nur durch ›Selbstausschließung‹.
Dieses Gottesbild habe ich schon als Kind nicht verstanden und seit ich gelernt habe nachzudenken, lehne ich dieses gepredigte Gottesbild ab.
Dieses ›Gottesbild‹ wird jedoch schon in der Bibel »gepredigt« (an so einigen
Stellen, im Alten und im Neuen Testament). Das heißt: Es gibt die Hölle – und
sie ist nicht leer!
Das Geheimnis des Bösen verstehen wir wahrscheinlich jetzt einfach noch nicht.
Daraus, Martial, ergibt sich die nächste Frage: Was außer Gott ist heilig?
Nur Gott ist heilig!!!!
Keine Heiligen – das sind Menschen, die ein vorbildliches Leben geführt haben, das, wer will, erstreben kann – aber heilig ist nur EINER.
Die Kirche? Das sind Menschen mit Fehlern, die alle Menschen haben – welche wollen wir jetzt nicht erörtern und heilig ist nur EINER.
Die Kirche ist der mystische Leib Christi, hat also (auch) übernatürlichen Charakter
und ist deshalb in der Tat heilig.
Heiliger Vater – meine Antwort – heilig ist nur EINER.
Das »heilig« ist hier meiner Ansicht nach allgemein (oder meinetwegen auch als
Anspruch) gemeint. Es gibt sicherlich auch Päpste, die in der Hölle »schmoren«.
Erst nach jahrelangem beschäftigen mit der Bibel – den unterschiedlichen Übersetzungen – und dem katholischen Kathechismus, den Dogmen und der Tradition bin ich zu diesem Standpunkt gekommen.
Eine Lösung kann ich nicht anbieten.
Das worauf ich hoffe, ist dass die römisch katholische Kirche gemeinsam mit den anderen christlichen und nichtchtristlichen Kirchen und Religionsgemeinschaften zu einer Einigung kommt.
Eine Einigung die nicht heißt : NUR WIR.
Darauf hoffe ich jedoch.
Marcel
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Liebe Leute,
was bringt es mit kritischen "Zweifler"n, Kritikern zu diskutieren, ihr Ziel ist es an der Grundfeste der Katholischen Kirche zu rütteln, in der Hoffnung sie zerbröselt.
Christus hat zu Petrus gesagt "Du bist der Fels auf diesen Steinen baue ich meine Kirche".
Die Unterwelt wird sie nicht zerstören, die einzig wahre Kirche...
Petrus ist der erste Papst der einzig wahren Kirche von Gott und das ist
die "römisch katholisch apostolische Kirche" und
keine andere keine Sekte, kein Derivat dieser Kirche die durch Menschenhand und nicht durch Gottes Hand gebildet wurden.
Der Papst ist der Nachfolger Petri mit seine Aposteln, das sind die Bischhöfe.
Sie müssen am alten festhalten, weil es das Vermächtnis Jesu ist und dürfen sich dem Modernismus der Welt nicht öffnen, weil das würde die Wahrheit Gottes zerstören.
Unser Papst braucht viel Kraft und unsere Gebete, um der Welt, dem Teufel und dem Fleisch zu widerstehen, was auch für alle Bischhöfe und Priester gilt, die einzig und alleine dem Papst dem höchsten Sohne Gottes auf der Erde folgen sollen, um Gottes Wille zu absolvieren.
Es lohnt sich nicht wenn einzelne dieser Derivatkirchen, Sekten versuchen die Gläubigen der einzig wahren Kirche abtrünnig zu machen, das würden sie hier auch nicht schaffen.
LG Gottes Schutz und Segen auch für unseren Papst, der es schwere hat gegen die Welt zu bestehen.
Fanny
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Theo2, Zitat:
"Die, die erklärten sie hätten die Wahrheit mussten nach sehr kurzer Zeit zugeben, dass sie das nur glauben – wissen tut das niemand. Oder ist das hier anders?"
Kann man glauben ohne (von) etwas zu wissen?
Ich glaube, weil ich weiß -
um die Lehre, um persönliche Erfahrungen, an die Muttergottes Erscheinungen und deren Botschaften ...
Alles in allem sind es verschiedenste Faktoren die zusammenspielen und je mehr der Glaube wächst, desto mehr Erkenntnis bekommt man.
Die Wahrheit lässt sich nicht relativieren oder sich zurechtbiegen!
(Bsp. Johannes 14,6 "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben..", die 10 Gebote uvm.)
Jede Aussage Jesu ist und bleibt die immerwährende verpflichtende unverrückbare Wahrheit. Der Weg zum ewigen Leben. Alles andere bedeutet Unwahrheit!
Man kann sie aber auf Richtig- oder Falschheit überprüfen und sich dann aufgrund der Erkenntnis oder Einsicht entscheiden.
Kristina
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geändert.
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Danke theo für Deine Antwort.
Ich versuche jetzt nicht zuviel Themen in meine Beiträge zu packen, da man sonst leicht die Übersicht verliert. Deshalb beschränke ich mich auf folgende Sache, die mich interessieren würde:
Du bist Dir ja ziemlich sicher damit, dass Gott nicht auch strafende Eigenschaften hat bzw. rachsüchtig ist. Du widersprichst damit den Erkenntnisssen, die man durch die Offenbarungen in der Hl. Schrift gewonnen hat.
Was macht Dich da nun so sicher? Du willst ja Gott insoweit begriffen haben, dass dieser außer Liebe keine anderen Wesenszüge kennt. Auf welcher Basis gründet diese Erkenntnis und Feststellung?
lg
Andal
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Dann will ich versuchen umfassend zu antworten - sind ja doch eine Menge Fragen:
@Martial
Joh.14,6
Es wird nicht gesagt WER oder WAS die Wahrheit ist, sondern das was Jesus fordert ist nichts anderes, als dass seine Jünger ihm folgen sollen.
Er zeigt den Weg auf.
Warum ist das Kapitel sonst mit: Jesus, der Weg zum Vater überschrieben?
Lk.18,29-30
Wieso soll jemand als „heilig“ bezeichnet werden?
Nur weil er sein „normales Leben“ aufgibt ?
Nach Mark. 10, 29.30 wird ihm doch schon hier alles hundertfach vergolten?
Für mich eindeutig,dass derjenige, der seinen Weg von irdischem löst, Lohn im Himmel versprochen wird.
Und im Himmel gibt es nur EINEN der heilig ist!
@Marcel
Es ist mir klar, dass wer z.B. einen anderen Menschen umbringt, sich eines Verbrechens schuldig macht und bestraft wird.
Ob und inwieweit zu irgendeinem Zeitpunkt Gnade gewährt wird, ergibt sich sehr eindeutig auch im kath.Kathechismus:
1861 .... Doch wenn wir auch beurteilen können, daß eine Handlung in sich ein schweres Vergehen darstellt, müssen wir das Urteil über die Menschen der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit Gottes überlassen.
Wieso wollen Menschen wissen wie diese Gerechtigkeit und Barmherzigkeit aussieht?
Das AT beschreibt einen bösen, rachsüchtigen, eifersüchtigen , nachtragenden und auch irrenden, ja geradezu „menschlichen“ Gott.
Oder wie ist es zu verstehen, dass z.B. die Sintflut damit begründet wird, dass im 1.Buch Moses es heißt:
Der Herr sah, dass auf der Erde die Schlechtigkeit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war. (1Mo 8,21)
Da reute es den Herrn, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh.
Der Herr sagte: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, mit ihm auch das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels, denn es reut mich, sie gemacht zu haben.
Irgendetwas kann mit deiner Begriffserklärung der heiligen Kirche nicht stimmen:
Wenn die Kirche heilig wäre, hätte sie nicht so „menschlich“, nämlich fehlerhaft, gehandelt.
Die meisten der Dogmen sind nicht „vom Himmel gekommen“,sondern wurden sehr irdisch auf Erden mit sehr weltlichen Mitteln gegen andere Menschen durchgesetzt.
So wird die Gottessohneigenschaft von Jesus anl. des Konzils von Nicea (325), ca. 300 Jahre nach dem Tod Jesu festgelegt.
Ein anderes Beispiel: Auf dem Konzil von Florenz (Bulle .Cantate Domino. vom 4. Februar 1442),
auf dem Konzil von Trient (4. Sitzung vom 8. April 1546) und auf dem Vatikanischen Konzil (3. Sitzung vom 24. April 1870) wurde die Lehre von der Inspiration der Bibel, die Irrtumslosigkeit einschließt, zu einem Glaubensdogma erhoben.
Auch bei der Transsubstantiation, der Umwandlung von Wein und Brot in Fleisch und Blut, war es so, das die zunächst von Kirchenlehrer Irenaus verworfene Abendmahlslehre dann auf dem 4. Laterankonzil
vom Jahre 1215 unter Papst Innozenz III. zum Dogma erhoben wurde.
Mir liegt nicht daran den Glauben des einzelnen in Frage zu stellen.
Wenn aber von Heiligkeit der Kirche gesprochen wird, dann darf ein entsprechender Maßstab angelegt werden.
Für mich sind diese Vorgänge sehr menschlich und keinesfalls heilig.
Diese Interpretation des „heilig sein“ (des Papstes) ist mir neu, wobei ich deine Ansicht zu manchen Päpsten durchaus teile.
Heiligkeitsanspruch kann kein Mensch erheben, egal ob Papst oder nicht.
Ok, Assissi-Gebet ist nicht dein Ding – Absolutheitsanspruch ist meines nicht.
@Kristina
Glaube undWissen schließen sich von vorneherein gegenseitig aus.
Wenn du etwas weißt, mußt du es nicht „glauben“,
wenn du etwas nicht weißt, mußt du es glauben.
Du glaubst an die Lehre,
du glaubst an die Marienerscheinungen,
du glaubst – und du hoffst – aber du weißt nicht!
Das ist es, was Glauben ausmacht, sonst wäre er sinnlos.
Zur Wahrheit zitierst du wie Martial, ich habe darauf bereits geantwortet.
@Andal
Das habe ich nicht gesagt, weil ich ja auch nicht wissen kann.
Wenn, wovon wir einmal ausgehen wollen, Gott allmächtig ist und allwissend ist, dann kennt er alles aus Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft.
Warum sollte er, von dem es im NT heißt, dass er die Liebe ist, mit so menschlichen Gefühlen wie Rache, ewige Höllenqualen usw. reagieren?
Man könnte ihn fragen was das soll, wo er doch sowieso alles schon vorher WEIß und von den menschlichen Handlungen nicht überrascht werden kann.
Das wäre unlogisch, und Gott kann nicht unlogisch handeln.
Ich persönliche glaube an den liebenden Gott, der mit mir ein Einsehen haben wird.
Wer Kinder hat wird das Beispiel mit dem liebenden Vater genau nachvollziehen können.
Jetzt habe ich versucht auf euere Einwände einzugehen und meine Gedanken zu erläutern.
Wir werden vermutlich starke „Abweichungen“ voneinander haben.
Aber ich hoffe, dass ihr meine Vorstellungen so respektiert, wie ich euere Vorstellungen respektiere, was einen Austausch vonMeinungen ja nicht ausschließen muss.
freundliche Grüße
theo2
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Joh.14,6
Es wird nicht gesagt WER oder WAS die Wahrheit ist, sondern das was Jesus fordert ist nichts anderes, als dass seine Jünger ihm folgen sollen.
Lieber Theo,
in Joh 14,6 steht: "ICH bin der Weg, die WAHRHEIT und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich." Damit dürfte die Sache eigentlich klar sein, es sei denn, man unterstellt den Verfassern der Evangelien (hier Johannes als direkt Beteiligter!) bei ihren Jesuszitaten (!) Fälschungen und subjektive Interpretationen. Dazu ist der Heilige Geist aber zu mächtig.
"Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird sagen, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird." (Joh 16,13)
Das sind für mich ganz klare und eindeutige Aussagen. Jesus Christus ist das Mensch gewordene "Wort" Gottes (Joh 1) und damit ist alles absolut wahr, was er sagt. Er ist sogar, als wahrer Mensch und wahrer Gott, die WAHRHEIT selbst. Hier gibt es in meinen Augen nichts herumzudeuteln. Dass dies, und damit das Johannsevangelium, schwer zu verstehen ist, ist mir klar. Ich will hier nicht zu weit ausholen, aber es kommt hierbei darauf an, die ganze Trinitätslehre (Lehre von der Heiligsten Dreifaltigkeit) zu verstehen (zu versuchen): Ein Gott in drei Personen.
"... wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat" (Joh 12,45). D.h. wer Jesus Christus sieht (oder wie Johannes gesehen und begleitet hat), sieht ebenfalls den Vater (bzw. den Heiligen Geist), spätestens bei einer Gegenüberstellung nach dem Tod (s. "persönliches Gericht"/FORUM)!
Dieser Jesus, der mit Leib und Seele in den Himmel aufgefahren ist, hat uns das Allerheiligste Altarsakrament hinterlassen, in dem er sichtbar (!) in der Gestalt des Brotes zugegen ist. Beim Empfang der Hl. Kommunion geht er sogar in dieser Gestalt in uns ein (!). Aus diesem Grund brauche ich auch nicht über Bibelstellen nachzugrübeln oder den Katechismus bzw. die Herleitung der Dogmen infrage zu stellen. Dieses Problem haben wir bei den Protestanten u.a. schon zur Genüge.
PS: Selbst wenn die Kirche nur aus (schweren) Sündern bestände, wäre Jesus Christus - hier in der Gestalt des Brotes - immer noch derselbe. Sein Empfang bei der Hl. Messe setzt natürlich eine würdige Beichte voraus (s. FORUM). Hier und nur hier entscheidet sich der wahre Sinn und das wahre Verständnis des christlichen (katholischen) Glaubens.
Die Anerkennung der Anwesenheit Jesu Christi in der Hl. Hostie ist für mich das A & O unseres Glaubens. Natürlich setzt dies fundierte Kenntnisse der Hl. Schrift, aber auch des KKK voraus.
PS: Zum Thema "Himmel, Hölle, Fegefeuer" siehe auch die z.T. sehr fundierten Beiträge im alten FORUM (diese Mühe sollte man sich schon machen). Dort und auf den Seiten unserer homepage ist genau erklärt, was von der Gerechtigkeit Gottes, aber auch von seiner Liebe und seinem überreichen Erbarmen zu halten ist. Gott verdammt keinen Menschen. Wenn Menschen (oder Engel) auf ewig verdammt sind (s. hierzu die Lehre der Bibel und der Kirche), haben sie dies selber verschuldet. Das kann Dir jeder Exorzist bestätigen.
;hqdffrthjbh
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Lieber Winfried,
leider bist du nur auf den ersten Teil meiner Antwort, die eigentlich für Martial nach dessen Fragen bestimmt war, eingegangen.
Der Teil um den es geht ist, wie bereits geschrieben, mit der Überschrift: Jesus, der Weg zum Vater! tituliert, was alleine eindeutig ist.
Und wenn du schreibst : "hier Johannes als direkt Beteiligter!" oder später "der wie Johannes gesehen und begleitet hat", dann übersiehst du die Tatsache, dass das Johannesevangelium lange nach Jesu Tod geschrieben wurde.
Das wird dir jeder Theologe im Vatikan bestätigen.
Ob und inwieweit Interpretationen vorgenommen wurden/werden, war nie Gegenstand meiner Aussage.
Bin ich jetzt wieder der "Ketzer" oder können wir weiter Punkt für Punkt die Sache abarbeiten?
Ich halte es nicht für schlimm, wenn wir nicht einer Meinung sind, vielleicht lerne ich ja noch etwas?
Schlimm wäre es, wenn die unterschiedlichen Meinungen Gespräche unmöglich machten.
In diesem Sinn
theo2
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@ theo
die Rache und die Höllenqualen sind ja nicht unbedingt Gefühle. Du meinst vermutlich den Zorn und den Vergeltungswillen Gottes.
Die Frage ist hier aber dann wohl eher, ob der Zorn im Widerspruch zur Liebe und Gerechtigkeit Gottes steht (in der Hl. Schrift ist sogar die Rede vom heiligen Zorn, Röm 1,18).
Wieso straft er, obwohl er unsere künftigen Sünden schon weiß? Das kann damit beantwortet werden, dass die Schuld an ungerechten Handlungen ja trotzdem durch die freie Willensentscheidung des Menschen erfolgt und bestehen bleibt. Auch wenn diese für Gott schon absehbar ist.
Deine Frage müsste dann wohl eher sein, ob die Schaffung des freien Willens durch Gott ein Fehler war. Er hätte voraussehen müssen, dass der Mensch sich dann auch gegen ihn erheben kann.
Auch könnte die Frage sein, wieso Gott überhaupt etwas schaffen muss, wenn er bereits alles in sich trägt. Die Frage der Logik lässt sich somit nicht so leicht beantworten.
Nach katholischem Verständnis der Hl. Schrift ist der Schöpfungsakt Gottes ein Akt seiner sich mitteilenden Liebe. Der Mensch, der dabei nach Gottes Abbild geschaffen wurde (verfügt über einen eigenen Willen, sowie über die Gabe der Unterscheidung von Gut und Schlecht), kann Anteil an der Liebe Gottes nehmen. Kriterien genug, die Schöpfung gutzuheißen.
Du persönlich glaubst also an einen „nur“ liebenden Gott.
Nochmals meine Frage dazu: Worauf gründet dieser Glauben? Ist es eigene Interpretation oder hast Du irgendwelche Quellen dazu? Steckt dahinter gar irgendeine Gotteserfahrung?
lg Andal
-
Es ist mir klar, dass wer z.B. einen anderen Menschen umbringt, sich eines Verbrechens schuldig macht und bestraft wird.
Ob und inwieweit zu irgendeinem Zeitpunkt Gnade gewährt wird, ergibt sich sehr eindeutig auch im kath.Kathechismus:
1861 .... Doch wenn wir auch beurteilen können, daß eine Handlung in sich ein schweres Vergehen darstellt, müssen wir das Urteil über die Menschen der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit Gottes überlassen.
Aus dieser Stelle kann ich nur herauslesen, dass wir uns im
»Urteil über die Menschen« zurückhalten sollten (wie es ja auch
schon in der Bibel steht: »richtet nicht«). Ob Gnade gewährt
wird, hängt einzig und allein von der Reue des Sünders ab. Das
hat Gott uns versprochen.
Wieso wollen Menschen wissen wie diese Gerechtigkeit und Barmherzigkeit aussieht?
Weil das aus der Offenbarung (Hl. Schrift) hervorgeht: Gottes
Barmherzigkeit ist grenzenlos, aber nicht bedingungslos. Die
Bedingung dafür ist die Reue, die Umkehr des Menschen auf den
Weg der von Gott gegebenen Gebote.
Das AT beschreibt einen bösen, rachsüchtigen, eifersüchtigen , nachtragenden und auch irrenden, ja geradezu „menschlichen“ Gott.
Das »böse« würde ich hier einmal streichen. Die anderen Eigen-
schaften kommen immer nur dann zum Tragen, wenn der Mensch sich
von Gott entfernt hat und nicht umkehrwillig ist.
Und dass uns Gott als »menschlich« erscheint, das mag damit zusam-
menhängen, daß wir als sein Ebenbild erschaffen wurden; und wir
uns mit unserem – im Vergleich zu Ihm – doch beschränkten Verstand
nicht viel anderes vorstellen können.
Irgendetwas kann mit deiner Begriffserklärung der heiligen Kirche nicht stimmen:
Wenn die Kirche heilig wäre, hätte sie nicht so „menschlich“, nämlich fehlerhaft, gehandelt.
Man darf meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang das Wirken
des Bösen auch nicht vergessen: da die Kirche ein Zusammenschluß
von Sündern ist, ist sie natürlich auch nicht überall unfehlbar
und heilig (was ja auch die – auch die jüngste – Kirchengeschichte
gezeigt hat). Aber als mystischer Leib Christi und Hüterin der
Wahrheit ist sie in ihrem geistlichen Wirken und in der Lehre
unfehlbar und heilig.
Die meisten der Dogmen sind nicht „vom Himmel gekommen“,sondern wurden sehr irdisch auf Erden mit sehr weltlichen Mitteln gegen andere Menschen durchgesetzt.
Auch hier noch einmal der Hinweis auf Satan und sein Wirken und
Einwirken auf die Menschen (auch auf die Kirche): ihm liegt es
daran, Verwirrung zu stiften. Aber am Ende setzt sich in der Kirche
immer der Heilige Geist durch.
Die Dogmen geben übrigens immer (nur) das wieder, was von der
Kirche seit jeher geglaubt wurde. (Oft) im Nachgang der Auseinander-
setzung mit Häretikern werden sie dann als Glaubenssätze verkündet.
[...]
Wenn aber von Heiligkeit der Kirche gesprochen wird, dann darf ein entsprechender Maßstab angelegt werden.
Für mich sind diese Vorgänge sehr menschlich und keinesfalls heilig.
Die Vorgänge an sich mögen »menschlich« sein, das Ergebnis (Dogma)
ist es nicht, da es unter Mitwirkung des Heiligen Geistes zustande-
gekommen ist.
Christus hat seine Kirche gegründet mit dem Versprechen, daß die
Mächte der Unterwelt sie nicht überwältigen werden, und hat ihr
außerdem den Beistand des Heiligen Geistes verheißen, der uns in
die ganze Wahrheit führt. (Joh 16,13)
Diese Interpretation des „heilig sein“ (des Papstes) ist mir neu, wobei ich deine Ansicht zu manchen Päpsten durchaus teile.
Heiligkeitsanspruch kann kein Mensch erheben, egal ob Papst oder nicht.
Richtig. Mit »Anspruch« meinte ich auch keine Anspruchshaltung (»Ich
bin heilig«), sondern einen Anspruch, dem es (als Papst) nach-
zueifern gilt (»Ich sollte mich möglichst heiligmäßig verhalten«).
Marcel
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Und wenn du schreibst : "hier Johannes als direkt Beteiligter!" oder später "der wie Johannes gesehen und begleitet hat", dann übersiehst du die Tatsache, dass das Johannesevangelium lange nach Jesu Tod geschrieben wurde.
Lieber Theo,
ich habe Dich zwar direkt angesprochen, aber ich schreibe auch für die, die hier mitlesen. Dabei kam es mir auf eine grundsätzliche Stellungnahme an.
Mit Deiner oben zitierten Aussage muss ich Dir Recht geben. Soweit die Bibelforschung in der Lage ist, das Alter der Evangelien genau zu bestimmen (!), soll das Johannesevangelium erst gegen Ende des 1. Jahrhunderts geschrieben worden sein. Dies ändert aber nichts daran, dass der Verfasser der Apostel Johannes war, was dieser wiederum am Ende seines Evangeliums direkt bestätigt:
"24 Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.
25 Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste." (Joh 21,24-25)
Wo ist da das Problem?
(auch wenn es nicht direkt zum Thema gehört)
;ksghtr
-
Thema Kirche:
Einer der größten Vorzüge der Kirche ist das Lehramt. Es bewahrt die Katholiken vor dem Irrtum und hilft ihnen, in aller Seelenruhe zu leben und zu glauben: Das Lehramt gibt Sicherheit und befreit von uferlosen Diskussionen, die ein Thema niemals erschöpfend behandeln können. Es befreit von Zersplitterungen und Zerfaserungen, wie wir sie zum Beispiel im Protestantismus beobachten können.
In solchen Diskussionen geht es fast immer um Meinungen und persönliche Standpunkte. Persönliche Meinungen mögen dann und wann interessant sein, relevant sind sie nicht. Man kann das in protestantischen Foren sehr schön sehen: Die Wendungen „aus meiner Sicht“, „nach meiner Meinung“, „ich glaube, daß...“, „für mich bedeutet...“ sind weitverbreitet, ehrlich, aber völlig unerheblich – jedenfalls für gläubige Katholiken.
Eine schwere Sünde der deutschen Bischöfe ist, die Katechese in den letzten Jahrzehnten sehr stark vernachlässigt zu haben, mit dem Ergebnis, daß mehr als 80% der sogenannten Katholiken heute protestantisch denken, fühlen und glauben – oft ohne es zu wissen. Das ist ein sehr leicht zu überprüfendes Faktum.
Die Lehre der Kirche ist in den Dogmen formuliert, Diskussionen darüber sind für Katholiken unnötig und auch nicht gut für ihr Seelenheil. Modernisten widersprechen diesen Gedanken natürlich, für sie ist der Mensch das Maß aller Dinge, sie wollen, um nur ein Beispiel zu nennen, die Sittenlehre der Kirche der menschlichen Schwachheit anpassen und führen die Menschen damit auf den breiten Weg, der ins Verderben führt. Außerdem verbietet der Stolz dem modernen Menschen, Autorität außerhalb des eigenen Horizonts zu akzeptieren.
Außerdem haben die Dauerdiskussionen mit ihren immer gleichen Schlagworten und Irrtümern eine zermürbende Wirkung, immer wieder die gleichen Zweifel, immer wieder die gleichen Fragen, keine Antwort wird akzeptiert, man vergeudet sehr viel Zeit mit einem Dialog, der längst Selbstzweck geworden ist und der bis jetzt jedenfalls noch niemals echte Ergebnisse gebracht hat. Daß sich die katholische Kirche im Sinne eines sehr fragwürdigen Ökumenismus dem Protestantismus praktisch angeschlossen hat, ist nicht das Ergebnis eines Dialogs, sondern eine Kapitulation.
Dogmen der Kirche:
Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.
Die von Christus gestiftete Kirche ist heilig.
Der Kirche gehören nicht nur heilige Glieder an, sondern auch Sünder.
Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.
Die von Christus gestiftete Kirche ist apostolisch.
Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.
Die himmlische Seligkeit dauert in alle Ewigkeit.
Die Seelen derer, die im Zustand der persönlichen schweren Sünde sterben, gehen in die Hölle ein.
Die Höllenstrafe dauert in alle Ewigkeit.
Die Seelen der Gerechten, die im Augenblick des Todes noch mit läßlichen Sünden oder zeitlichen Sündenstrafen belastet sind, gehen in das Fegfeuer ein.
Basta. Ende der Diskussion.
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Da hast du Recht Andal wenn du mir sagst:
“ Deine Frage müsste dann wohl eher sein, ob die Schaffung des freien Willens durch Gott ein Fehler war. Er hätte voraussehen müssen, dass der Mensch sich dann auch gegen ihn erheben kann.“
Genau der Gedanke ist mir durch den Kopf gegangen und der Schluß wäre dann zwangsläufig dass Gott Fehler macht – aber kann das sein?
Das sind „menschliche Eigenschaften“, menschliche Fehleinschätzungen, menschliches Fehlverhalten.
Deshalb, um deine Frage nach dem Grund meiner Annahme der unendlichen Liebe zu beantworten KANN das, was z. B. in den Evangelien gesagt wird nicht stimmen.Das ist ein Widerspruch in sich, man nennt so etwas auch ein Paradoxon!
Wir sind uns einig darüber Marcel, dass WIR nicht richten sollen.
Ob uns Gnade gewährt wird hängt nach meiner Einschätzung doch nicht von „meiner simplen“ Bussfertigkeit ab.Wo hat Gott uns das versprochen? Wem? Wann?
Mit deiner Interpretation machst du es dir sehr einfach.
Wenn du deine Eltern beleidigt oder geschädigt hast und dich deine Eltern dann verprügeln (rein hypothetisch) tun die das dann deshalb, weil du selbst ein Gewalttätiger bist?
Mitnichten, sie tun es, weil sie Menschen sind und denken so handeln zu müssen – warum auch immer.
Wenn du „göttliche Maßstäbe“ anlegst und dann das gleiche Verhalten wie bei Menschen unterstellst, dann degradierst du Gott zu einem „menschlich strafenden Rachegott“, obwohl immer und überall von der allumfassenden Liebe gesprochen wird. Diese Liebe, die verstehe ich.
Die permanente Androhung von allen möglichen Strafen lehne ich ab, weil wer aus Angst vor Strafen „gottesfürchtig“ ist, der ist ein Heuchler.
Zitat:
Man darf meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang das Wirken
des Bösen auch nicht vergessen: da die Kirche ein Zusammenschluß
von Sündern ist, ist sie natürlich auch nicht überall unfehlbar
und heilig (was ja auch die – auch die jüngste – Kirchengeschichte
gezeigt hat). Aber als mystischer Leib Christi und Hüterin der
Wahrheit ist sie in ihrem geistlichen Wirken und in der Lehre
unfehlbar und heilig.
Ach, in diesem Fall ist es „das Böse“ das sich so auswirkt????
Nein, mein Lieber, es sind die Menschen, die gleichen denen du vorher den freien Willen zugestanden hast um sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Warum soll jetzt plötzlich etwas anderes gelten?
Das gilt in gleicher Weise für deine Ausführungen zu Satan, da hast du dem Bösen einen Namen gegeben, ansonsten die gleiche Argumentation, der ich nicht zustimme.
Die Dogmen geben immer nur das wieder, was die Kirche seit jeher geglaubt hat?
Da kennst du dich aber schlecht in der Geschichte und in der Kirchengeschichte aus.
Das waren z.T. Kämpfe die sich über Generationen hingezogen haben und oft sehr blutig waren.
Wenn du die „mächtigeren“ mit dem heiligen Geist identisch siehst, dann hat der aber oft lange gebraucht sich durchzusetzen, dann ist das verständlich eindeutig.
Marcel, „Mit »Anspruch« meinte ich auch keine Anspruchshaltung (»Ich
bin heilig«), sondern einen Anspruch, dem es (als Papst) nach-
zueifern gilt (»Ich sollte mich möglichst heiligmäßig verhalten«).“
Wenn das zutrifft, gibt es erst dann „heilige Väter“ wenn sie durch ihr Verhalten bewiesen haben, dass sie ein „heiligmäßiges Leben geführt haben.
Und auch dann steht es keinem Menschen zu irgendjemand „heilig „ zu nennen, weil nur EINER ist heilig! Von den sonstigen „Heiligen“ in allen Spielarten will ich erst garnicht reden.
Wo das Problem ist, lieber Winfried?
Das Johannesevangelium ist am ENDE des 1.Jahrhunderts geschrieben worden. Es gibt ernst zu nehmende Forscher, die sogar ein späteres Datum annehmen – aber bleiben wir bei Ende des 1.Jahrhunderts.
Da war Jesus schon 70 Jahre tot, und der Apostel müsste dann auch um die 100Jahre alt gewesen sein.Bei den Lebensumständen der damaligen Zeit, der allgemeinen Lebenserwartung etc. etc. soll das ein authentischer Bericht gewesen sein???
Lass dir heute einmal von einem 100jährigen das Ende des ersten Weltkrieges beschreiben – du wirst dich wundern.
Ob der Apostel Johannes dieses Evangelium wirklich geschrieben hat ist auch deshalb zweifelhaft, weil derApostel Johannes schon im Jahre 62 unter König Herodes Agrippa I. getötet worden sein soll – so sagen es die Theologen Karl Theophil Bretschneider, und D. F. Straus und F. C. Baur.
Quelle: Strauss, Leben Jesu, 1835/36. F. C. Baur, Theologische Jahrbücher,
3, 1844, 1 ff .;397 ff .; 615 ff . Kritische Untersuchungen über die kanonischen Evangelien, 1847.
vgl. auch B. Bauer, Kritik der Evangeliumsgeschichten des Johannes, 1840 – es gibt weitere Quellen.
Wenn ich dies alles zusammenfasse, dann ist das, und dies wurde mir soeben vollends klar, ein massiver Vorwurf an die Gültigkeit der Evangelien.
Mir ist auch klar geworden weshalb daraus Kritik an den Menschen erwachsen ist, die die Kirche führten.
Die Theorie der Lehre ist nicht nachvollziehbar.
Immer wenn es kritisch wird, erfolgt das Argument des „heiligen Geistes“, das aber, bei genauer Betrachtung, ebenso kritisch zu sehen ist.
Wenn man nichts weiß, muss man es glauben.
Aus meiner persönlichen Sicht kann und will ich niemanden angreifen, der Glauben will.
Wir werden, wenn ich das richtig einschätze nicht „zusammenkommen“, aber ich hoffe, dass wir uns trotzdem respektieren.
Lassen wir es dabei, nicht BASTA. Robert, du bist doch nicht etwas (Ex)-Bundeskanzler ;-)))
theo2
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Basta heißt: So ist es, man muß darüber nicht mehr diskutieren. Das betrifft natürlich nur gläubige Katholiken, alle andern können weiterreden und reden und reden...ich will auch niemandem den Mund verbieten...diskutieren, in Frage stellen, hinterfragen, argumentieren...immer weiter so, wenn es denn frommt. Für mich und jeden Katholiken gilt: Roma locuta, causa finita.
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Lieber Robert,
vielen Dank für Deinen Beitrag, dem ich in allen Worten nur zustimmen kann.
Vielen Dank auch allen Usern guten Willens, die sich hier so vehement für unsere Kirche eingesetzt haben!
Zitat Theo2:
"Wenn ich dies alles zusammenfasse, dann ist das, und dies wurde mir soeben vollends klar, ein massiver Vorwurf an die Gültigkeit der Evangelien. Mir ist auch klar geworden weshalb daraus Kritik an den Menschen erwachsen ist, die die Kirche führten. Die Theorie der Lehre ist nicht nachvollziehbar. Immer wenn es kritisch wird, erfolgt das Argument des „heiligen Geistes“, das aber, bei genauer Betrachtung, ebenso kritisch zu sehen ist."
Um seinen Aktivitäten gegen unsere Kirche Einhalt zu gebieten, sind Löschungen in seinen Beiträgen so sinnlos wie die Diskussion eines Katholiken mit Theo2. Seine Absicht ist nicht ein evtl. Dazulernen; seine Absicht ist unseren Glauben "auseinander zu nehmen".
Ich habe gerade die Administration und das Moderatorenteam gebeten, über eine Sperrung unseres Users "Theo2" zu entscheiden.
BASTA!
Allen Gottes Segen
KleinesLicht
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@theo
Auf dieser Grundlage macht es für mich keinerlei Sinn zu diskutieren.
Du erkennst noch nicht mal das Johannes Evangelium an, so wie ich das heraushöre.
Auf welcher Grundlage soll dann eine Diskussion Frucht bringen, wenn ein kleinster gemeinsamer Nenner nicht zu finden ist?
Was erkennst du als Gottes Wort an?
LG Martial
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Macht Euch keine Gedanken,
BASTA - aber nicht so wie du es denkst Robert.
Du bist hochmütig, denn DU BIST NICHT ROM!
Für dich gilt eher: Felix qui potuit rerum cognoscere causas!
Ich lasse euch in Ruhe und werde künftig wirklich nur noch mitlesen.
Vielleicht lernt ihr ja irgendwann, dass eine andere Meinung zu haben, nichts mit Angriff gegen euere Meinung zu tun hat.
Alles Gute
theo2
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Zitat Theo2:
"Vielleicht lernt ihr ja irgendwann, dass eine andere Meinung zu haben, nichts mit Angriff gegen euere Meinung zu tun hat."
Entweder man nimmt die einzige alles umfassende Wahrheit an oder nicht.
Jede Aussage Jesu ist die Wahrheit. Jesus ist die Wahrheit.
Ein dazwischen gibt es nicht.
Auch dir alles Gute
Kristina
Mt 24,12 Und weil die Missachtung von Gottes Gesetz überhandnimmt, wird die Liebe bei vielen erkalten.
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Theo,
nur um es klarzustellen: Ich bin natürlich nicht hochmütig, da ich nicht behauptet habe, Rom zu sein. Wie kann man nur auf so etwas kommen...?
Was ich sagen wollte: Die Dogmen der Kirche, also die Lehren der Kirche, werden nicht von Professoren definiert und natürlich auch nicht von mir, sondern von Rom. Das heißt, daß der Vatikan, der Papst also, die oberste Lehrinstanz ist, die eben spricht (locuta) oder in der Vergangenheit gesprochen hat.
Und wenn das geschehen ist, ist die Sache (causa) bendet, zum Beispiel die Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensdingen, 1871 als Dogma verkündet und damit für alle Katholiken zu glauben.
Für gläubige Katholiken, alle anderen erkennen die Autorität des Papstes ja nicht an. Daß es ihnen nicht gut tut, sieht man ja überall, das steht aber auf einem anderen Blatt.
Wenn ich diesen Sachverhalt darlege, bin ich hochmütig? Seltsam! Doch wohl eher das Gegenteil, denn ich unterwerfe mich dem Dogma der heiligen Kirche. Für manche ist das ein unvorstellbares Aufgeben des eigenen Willens oder der eigenen Persönlichkeit. Diese eigene Persönlichkeit ist manchen heutzutage so heilig, daß sie eine Art Selbstvergottung betreiben und sich selber in den Mittelpunkt des Alls stellen.
Das tu ich nicht...weil ich so hochmütig bin. Hoffentlich hast du das jetzt verstanden.
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Lieber Theo
Mit Verlaub lass mich folgendes sagen. Ich habe alle deine Beträge in diesem Forum aufmerksam mitgelesen. Dann habe ich mich ernsthaft gefragt, woher kommt es, dass er so eine andere Meinung hat? Dann habe ich gehofft, dass Du Hinweise machst, wie Du deine Meinung bildest. Mit den letzten Beiträgen hast Du mir zumindest ein Tor geöffnet und jetzt verstehe ich deine Kritik an der Kirche.
Lieber Theo, meinst Du nicht, dass Du zuviel bei den Evangelischen Theologen in den Garten geschaut hast? Alle Theologen die Du erwähnst sind: Evangelisch. Zudem habe ich das Gefühl, dass Du die Heilige Schrift wie die Prostetanten zur "Sola Scriptura" erhebst. Du nimmst die Bibel wortwörtlich. An alle, das ist nicht korrekte biblische Exegese! Du hast Dir deine eigene "katholische Kirche" zusammengebastelt. So kommst du mir rüber lieber Theo. Du hast Mühe mit der Autorität der katholischen Lehre.
Irenäus von Lyon hat die Transsubstantiation untermauert, nicht verworfen. Vermutlich hast Du Origenes gemeint? Nur Origenes war ein Anhänger der Wiedergeburtslehre.
Gottes Segen lieber Theo
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Liebe Freunde,
ich habe es mir jetzt nicht einfach gemacht und mir überlegt, was in diesem Fall am besten zu tun ist. Auch ich bin kein Verfechter von Löschungen und Sperrungen. Aus diesem Grund mache ich folgenden Vorschlag:
Ich werde bei ADMIN die Einrichtung eines eigenen Unterforums beantragen, in dem besonders heikle Themen, wie wir sie hier diskutieren, behandelt werden können. Ich verstehe die Kritiker, welche zutiefst um den Wahrheitsgehalt und die Vorgehensweise auf diesen Seiten besorgt sind und die das Wohl von Lesern und Suchenden im Auge haben, die erst am Anfang ihrer Suche nach dem kath. Glauben sind. Diese haben in unserem FORUM absoluten Vorrang. Ich verstehe aber auch diejenigen, welche einen gewissen Informationsvorsprung haben und glauben, auf dieser Basis (hoffentlich konstruktive!) Kritik üben zu müssen. Dies setzt natürlich ein umfassendes Bekenntnis zu unserem kath. Glauben voraus, den wir dann dort (Zugangscode) diskutieren können.
Das würde heißen, dass sich Kritiker wie Theo2 oder Freikirchler wie Enrico dort mit uns weiterhin austauschen können. Dies trifft dann aber nur auf Mitglieder zu, von denen wir annehmen, dass sie zumindest den Grundlagen unseres kath. Glaubens gegenüber offen sind. Kritik um der Kritik willen, um mich einmal ganz vorsichtig auszudrücken, oder gar eine Bekämpfung unserer Glaubensgrundlagen können wir natürlich auch dort nicht zulassen. Sinn und Zweck unseres FORUMs (Forumsregeln) sind oft genug angesprochen worden und danach hat sich jeder zu richten, der hier mitarbeiten möchte. Die Lösch- und Sperrfunktion besteht natürlich weiterhin.
Wie seht ihr das?
Mit freundlichen Grüßen,
Winfried
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Wenn sich die angesprochenen darauf einlassen?
Warum nicht!
LG
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Da hast du Recht Andal wenn du mir sagst:
“ Deine Frage müsste dann wohl eher sein, ob die Schaffung des freien Willens durch Gott ein Fehler war. Er hätte voraussehen müssen, dass der Mensch sich dann auch gegen ihn erheben kann.“
Genau der Gedanke ist mir durch den Kopf gegangen und der Schluß wäre dann zwangsläufig dass Gott Fehler macht – aber kann das sein?
Das sind „menschliche Eigenschaften“, menschliche Fehleinschätzungen, menschliches Fehlverhalten.
Aus Deiner Sicht kann es dann also nicht möglich sein, dass wir von Gott als Individum mit freiem Willen geschaffen wurden?! Wie würdest Du Deinen Willen dann bezeichnen? Versklavt?
Deshalb, um deine Frage nach dem Grund meiner Annahme der unendlichen Liebe zu beantworten KANN das, was z. B. in den Evangelien gesagt wird nicht stimmen.Das ist ein Widerspruch in sich, man nennt so etwas auch ein Paradoxon!
Deine Annahme, dass Gott außer Liebe nichts anderes kennt, ist auf die Fehlerhaftigkeit der Evangelien zurückzuführen? Tut mir leid wenn ich das nicht recht begreife. Vielleicht kannst Du mir das noch näher erklären.
Ist das zugleich auch die Grundlage Deines Glaubens?
lg
Andal
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Lieber Winfried!
Für mich persönlich ergibt das keinen Sinn , weil: THEO2, SUCHER, CHRISTOPHERUS, NIMBUS, PROCCELA ist. Ein Mitglied wie KADOSCH, das sich als FRAU und "besorgte" MUTTER(NIMBUS und MENSCHENKIND im Viaveritas Forum) ausgibt um ja möglichst unseren Priestern und der heiligen Kirche Schaden anzurichten (Siehe das Thema "Missbrauchsfälle", altes Forum), dann auch noch freimaurerisches Gedankengebäude auftürmt, und zwar in jedem der Beiträge, hat längst die Forumsregeln gebrochen und sollte in einem Forum, wie unseres, nicht mitwirken. Die "Verkleidung" dieses Mitgliedes nutzt ihm wohl nichts, solange hier im Forum wahrhaft Gläubige Menschen anzutreffen sind.
Die Gefahr besteht nicht nur, dass wahrhaft Suchende zu kurz kommen, sondern auch, dass diese Gläubige Menschen, die fest im Glauben stehen, dieses Forum verlassen.
Lieber Winfried, mir wäre viel lieber, könnten wir darüber nachdenken: Was war der Grund, dass Mitglieder wie zb. BUEBI dieses Forum verlassen mussten?
Dieses Mitglied, Theo2,... hat 1000.Chancen gehabt den großen Gott zu begegnen. Gott spricht auch durch Menschen. Falls Du denkst: "Geben wir ihm noch 1000 Chancen!" Ja, die stehen schon bereit: Er kann jederzeit in unserem Forum von Gott hören, Er ruft unermüdlich : Kehrt um und glaubt an das Evangelium! Aber Er sagt auch: Wer den Heiligen Geist lästert, dem wird nicht vergeben werden. Ich nehme die Worte unseres geliebten Herrn Christus Jesus ernst, und möchte gar nicht anders handeln als Er!
Bald kommt die Fastenzeit. Nehmen wir diese Gnadenzeit mit offenen Herzen an!
Gottes Segen
Anemone
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Lieber Winfried,
ich gebe Anemone und Wendelinus in ihren Ausführungenn vollends Recht und schließe mich Ihren Meinungen an.
Auch wenn wir um die Problematik von Sperrungen wissen muss ich erkennen, dass uns wahre Katholiken verloren gehen und neue Suchende sich wegen User wie Theo2 nicht anmelden. Wie Robert auch schon in einem seiner Beiträge andeutete, immer und immer wieder die gleichen "Kamellen". Wir drehen uns im Karusell und das ist für unser Forum nicht förderlich. Der Schwerpunkt liegt (wie von Dir auch schon gesagt) tatsächlich woanders als sinnlos wiederholt mit Kirchenkritikern über die gleichen Themen zu diskutieren. Schweren Herzens muss ich mir selbst eingestehen (ihr kennt meine Meinung zu Sperrungen), dass wir künftig rigoros mit solchen Störenfrieden umgehen müssen. Lieber einmal einen Verweis zu Unrecht als unser Forum von Gegenern unseres Glaubens zerstören zu lassen.
Dein Vorschlag ist ein Vorschlag zur Güte. Versuch es, vielleicht finden sich ja User, die sich mit Theo2 und Co austauschen wollen. Aber bitte, wie von Dir vorgeschlagen abseits vom eigentlichen Forumsgeschehen und unter einem wachsamen Auge um dieses Unterforum zu schließen, falls es nicht zum gewünschten Erfolg führen sollte.
Liebe Grüße und Gottes Segen
KleinesLicht
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Liebe Freunde,
die Mitgliedschaft von Theo2 wurde soeben beendet. Ich behalte mir vor, diesen thread dann so bald wie möglich zu schließen.
Winfried
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Anemone ich bin deiner Meinung.
Beinahe alles fokusiert sich auf Theo2 oder wie sie alle heißen.
Ungezählte Antworten und Erklärungen verschiedenster Art kamen ihm zuteil, doch er ist immer nur seiner Einstellung treu geblieben.
Man kann natürlich einen eigenen Thread für solche "Fälle" eröffnen. Aber auch dieser wird von Menschen die nicht fest im Glauben stehen und Suchenden gelesen. Welchen Sinn hat es und wie lange soll diskutiert werden, wenn z.B. Theo2 die Lehre und die Dogmen partout nicht anerkennen will? Auch dort wird man sich irgendwann nach dem Sinn einer weiteren Diskussion fragen.
Doch grundsätzlich werden in diesem Forum doch allen Suchenden geduldig auf verschiedenste Art und Weise alle Fragen erklärt. So sollte es auch bleiben.
Kristina