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Allgemeine Diskussionen => Allgemeine Diskussionen => Thema gestartet von: Andal am 16. Mai 2011, 13:03:54

Titel: Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 16. Mai 2011, 13:03:54

Hallo,
mich würde interessieren, welche Variante ihr für möglich hält. Evolutionslehre oder Kreationismus (Schöpfungsglaube)? Oder beides miteinander vermischt.

In meinem Bekanntenkreis habe ich schon einige Christen erlebt, die zwar an Gott glauben, dennoch die Evolution als ein Werkzeug Gottes betrachten. Wie seht Ihr das?

Meine Meinung:
Wenn man der Heiligen Schrift Glauben schenken möchte, kommt die darwinistische Evolutionslehre nicht in Frage.

Ich würde mich über eine spannende Diskussion zur Umfrage freuen.


Liebe Grüße
Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 16. Mai 2011, 17:24:15

Interessant und sehr lesenswert ist der folgende Artikel, denn ich in meiner Internetrecherche finden konnte:

Die Kontinentalverschiebung
a) Wissenschaftliches Modell

Gewaltige tektonische Veränderungen führten dazu, dass der bis anhin einzige Kontinent (Pangäa) mit der Zeit in die verschiedenen Kontinente zerfiel. Damit verbunden war das Abtauchen des alten Meeresbodens und die Bildung eines neuen Meeresgrundes, ebenso die Auffaltung aller hohen Gebirge. Modellrechnungen mit Grosscomputern zeigen, dass ein “schneller” Ablauf dieser Ereignisse möglich war. Durch Veränderungen im Erdinnern wurden Teile des Erdmantels geschmolzen, wodurch deren Beweglichkeit enorm zunahm (sog. „runaway subduction“). Dadurch verschoben sich Platten der Erdkruste, einige tauchten ab, andere wurden unter den Urkontinent geschoben. Zwischen den einzelnen Kontinenten entstand neuer Meeresboden.

Die geologischen Konsequenzen dieser Katastrophe waren folgende: Zunächst trennten sich die kontinentalen Platten. Auch der Meeresgrund wurde an verschiedenen Stellen aufgerissen. Der nachlassende Druck an den Trennstellen führte zum Schmelzen des heissen Gesteins. Mit einer Temperatur der Magma um die 1200 Grad Celsius verdampfte das geschmolzene Gestein auf dem Meeresgrund riesige Mengen von Meerwasser. Es bildeten sich Dampfjetts, die mit Überschallgeschwindigkeit bis über die Atmosphäre hinaus geschleudert wurden. Sie führten viel Wärme vom Meeresboden ab, ohne das Ozeanwasser stark zu erwärmen.

Ein Teil des Dampfes kondensierte in der Atmosphäre, was zu unvorstellbar starken Niederschlägen führte. Die hohe Geschwindigkeit der Dampfjetts riss auch Meerwasser mit sich in die Luft und verursachte zusätzlichen Regen. Das Wasser über dem Meeresboden, das die Dampfjetts brauchten, erreichte eine so hohe Geschwindigkeit, dass es festes Gestein abtragen, pulverisieren und versprühen konnte. Der Meeresspiegel wurde relativ zu den Kontinenten dramatisch angehoben. Die absinkenden Krustenteile im Bereich des Kontinents verursachten ein Absinken desselben und zugleich ein Anheben des Meeresgrundes. Dadurch wurde der Kontinent dramatisch überflutet. Sobald die potentielle Gravitationsenergie, welche diesen Prozess antrieb, aufgebraucht war, stellte sich die normale Balance zwischen Kontinenten und Meeren wieder ein. Dabei erhoben sich die Kontinente, was zum Abfliessen des Wassers in die Meere führte.

Die Überflutung des Kontinents erzeugte riesige Wirbelstürme, welche durch die Erdrotation angefacht wurden. Die Wassergeschwindigkeiten dürften so hoch gewesen sein, dass sie riesige Gesteinsmassen auf dem Kontinent abtragen und verfrachten konnten. Betrachtet man die heutigen geologischen Formationen, so fällt auf, dass oft riesige Formationen sehr grossflächig abgesetzt und aufgefüllt wurden, was nur mit aussergewöhnlich viel bewegtem Wasser möglich war. Modellrechnungen zeigen, dass der Urkontinent durch die unter ihn geschobenen Platten zerrissen wurde. Die einzelnen Kontinente bewegten sich dann in Richtung der Orte, in der sie heute sind. Die kontinentalen Zonen, die infolge der tektonischen Prozesse dicker wurden, wurden angehoben. Das führte zur Bildung der grossen Gebirge, wie den Anden, Rocky Mountains, Alpen und des Himalajas. (1)


b) Zur Zeit Pelegs

Viele Bibelausleger sehen die Verschiebung der Kontinente in der Verbindung mit Peleg, denn zu seiner Zeit “zerteilte sich die Erde” (1.Mose 10,25). Wie bei der Sintflut sind auch hier neben der biblischen Überlieferung alte Legenden bekannt, die auf die Spaltung der Kontinente hinzuweisen scheinen, und zwar auf eine, die vor noch nicht so langer Zeit stattgefunden hat. Am besten bekannt ist wohl die Erzählung von Plato in seinen beiden Dialogen Critias und Timäus, in denen ägyptische Priester die grosse Insel Atlantis beschreiben, die gegenüber der Strasse von Gibraltar lag, im später danach benannten Atlantischen Ozean, und auf der sich ein mächtiges Reich befand. Während einer grossen Katastrophe wurde die Insel und mit ihr die gesamte Bevölkerung innerhalb eines Jahres von den Wassern verschlungen. (2)

Interessant ist auch der Hinweis, dass Alfred Wegener, der im Jahre 1912 zum ersten Mal die Theorie der Kontinentalverschiebung öffentlich vertrat, diese Idee von seinem eigenen Vater, einem evangelischen Prediger übernommen hatte. Diese Auffassung wurde nämlich schon in älteren deutschen Kommentaren zu 1.Mose 10,25 über die Zerteilung der Erde „zur Zeit Pelegs” geäussert. Wegener schlussfolgerte, dass der Atlantische Ozean durch das Auseinandertreiben von Nord- und Südamerika einerseits und Europa und Afrika anderseits entstanden war, die vorher zusammen einen Kontinent bildeten. In der Heiligen Schrift finden wir verschiedene Hinweise auf die Verschiebung der Kontinente nach der Sintflut. “Wer furchte der Regenflut einen Wassergraben? (Hiob 38,25). Dieser Vers kann auch wie folgt übersetzt werden: “Wer spaltete für den überströmenden Platzregen eine Rinne (Wassergraben, Wasserlauf)?“ Auch die Bedeutung dieses Verses lässt eventuell an die Zerteilung der Erde denken. Dabei ist vor allem auch das benutzte Verb interessant. Wir finden hier die verstärkte Form des hebräischen Verbes “peleg”, welches auch in 1.Mose 10,25 und 1.Chron. 1,19 vorkommt, wo wir zwei Mal lesen: „Und dem Eber wurden zwei Söhne geboren: der Name des einen war Peleg, denn in seinen Tagen wurde das Land geteilt (Form von „peleg“).“ (3)

c) Das Buch Hiob

Das Buch Hiob ist eines der ältesten Teile der Bibel. Nur noch die Genesis (1.Mose) enthält Teile, die älter sind. Die Welt, in der Hiob lebte, war eine sehr unruhige Welt, und sein Buch ist ein eindrückliches Zeugnis von den gewaltigen Bewegungen, die durch die Kontinentalverschiebung auf der Erde stattfanden. In Kap.12,15 werden hohe Wellen des Meeres und das Land überspülende Flutwellen erwähnt: "Siehe, er hemmt die Wasser, und sie trocknen aus; er lässt sie los, und sie kehren das Land um." Achten wir besonders darauf, was Hiob in Kap. 7,12 sagt: »Bin ich das Meer oder ein Seeungeheuer, dass du eine Wache gegen mich aufstellst«? Nach diesen Worten Hiobs zu urteilen, waren es die Menschen damals gewohnt, Wachtposten aufzustellen, um die Bewohner rechtzeitig vor herannahenden Flutwellen zu warnen. Wie kam es nun, dass Hiobs Zeitgenossen so mit dem Meer vertraut waren? Die Geologen sind der Ansicht, dass es früher ein großes Meer gegeben hat, das die ganze Jordanebene ausfüllte, ein Meer, das sowohl den See Genezareth als auch das Tote Meer umfasste und viele Meter höher lag als der heutige Meeresspiegel (von 396 m unter Meer). Auch heute noch kann man Terrassen und Strände finden, die von enormen Wassermassen geformt wurden.

Auf Grund dieser Beschreibungen finden wir uns in den Tagen Hiobs in der geologischen Zeitperiode des Pleistozän, einer der letzten Zeitperioden vor unserer heutigen Zeit. Eine der Ursachen, durch die vor allem Palästina und seine Umgebung während des Pleistozäns unter der Kontinentalverschiebung zu leiden hatten, war die Spaltung der Jordanebene. Durch die Bewegungen der Erdkruste entstand ein riesiger Riss in der Erde, der mehr als 8000 km lang ist und sich vom Gebirge Ararat im Nordosten der Türkei bis nach Johannesburg in Südafrika erstreckt. In Hiob 12,22 können wir wörtlich lesen: „Tiefe Klüfte der Finsternis blosslegend und finstere Tiefen ans Licht bringend“. Dieser Vers könnte in einem Zusammenhang mit der Kontinentalverschiebung stehen. Er würde verständlich, wenn Hiob tatsächlich erlebt hat, wie unter Gottes Leitung die große syrisch-afrikanische Spalte (The Great Rift Valley) entstand. Erforscher der Jordanebene meinen, dass die Ebene im Grunde genommen auseinander gerissen wurde. Viele Erdschichten in den Gesteinen an der Westseite des Jordan liegen noch immer vertikal, so wie sie aufgespalten und buchstäblich auseinander gerissen wurden. (4)

Quelle: http://www.progenesis.ch/articles/hi_nachsintflut/Kontinentalverschiebung.html (http://www.progenesis.ch/articles/hi_nachsintflut/Kontinentalverschiebung.html)

lg Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Sairo am 16. Mai 2011, 18:39:30

Liebe Leser und Leserinnen

Die Kirche hat die Naturwissenschaften immer ermutigt und stellt sich nicht ablehnend gegenüber den Erkenntnissen die von Ihr gewonnen werden, sofern sie Gott nicht leugnen. Die Schöpfungsgeschichte der Genesis darf nicht Wort wörtlich ausgelegt werden, dass hat die Kirche schon immer betont. Deshalb wird der Kreationismus von der katholischen Kirche als unwahrscheinlich angesehen! Die Erde wurde nicht in 6 Tagen nach unserer Zeitrechnung geschaffen.

Wie es Wendelinus schon in seinem schönen Beitrag von JP II darlegt, versucht die Wissenschaft das "Wie" zu erklären, doch so einfach scheint es eben nicht zu sein. Das "Warum" sollte der Philosophie und Theologie überlassen werden.

Liebe Grüsse und Gottes Segen
Sairo

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 16. Mai 2011, 19:11:58

lieber Sairo,
dem reinen Kreationismus (ich weiß aber ehrlich gesagt noch zu wenig darüber) kann man kritisch gegenüberstehen. Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass die 7 Tage aus dem Schöpfungsbericht nicht dem zeitlichen uns bekannten Rahmen entspricht.

Ein Fehler dürfte es aber auch nicht sein, sich über die näheren Umstände der Schöpfung genauere Gedanken zu machen. Vor allem dann, nachdem die meisten Wissenschaftler ein atheistische "Weltbild" darlegen (siehe Hawking).

Die Kirche ermutigt die Naturwissenschaft zur Suche nach der Wahrheit. Die Naturwissenschaft setzt sich aber nicht alleine aus studierten Professoren zusammen. So mancher Waldspaziergänger (zugespitzt formuliert) kann auf so manch verborgenes Geheimniss der Natur stoßen. Es muss einem dabei nicht unbedingt ein Apfel auf den Kopf fallen....  ;)

lg Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: CSPB am 16. Mai 2011, 19:14:22

Lieber Zeugen der Wahrheit,

http://www.glauben-und-wissen.de/M9.htm (http://www.glauben-und-wissen.de/M9.htm)

[...]bringen neue Erkenntnisse uns dazu, die Theorie der Evolution nicht mehr nur als eine reine Hypothese zu erachten", merkte Johannes Paul II. dazu an. Diese Theorie habe sich bei den Forschern schrittweise durchgesetzt. "Die weder gesuchte noch provozierte Übereinstimmung der Ergebnisse von unabhängig voneinander ausgeführten Arbeiten stellt für sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorie dar“, schrieb Johannes Paul II.   

Zugleich betonte der Papst jedoch, der Mensch sei gemäß der Offenbarung nach dem Bild Gottes geschaffen worden, und dies sei "eine der Achsen des christlichen Denkens". Das Zweite Vatikanische Konzil habe daran erinnert, dass der Mensch das einzige Wesen sei, das Gott um seiner selbst willen gewollt habe. "Wenn der menschliche Körper seinen Ursprung in der lebenden Materie hat, die vor ihm existierte, dann ist doch seine Seele unmittelbar von Gott geschaffen", schrieb der Papst, indem er die Enzyklika von Pius XII. zitierte.

Der Kreationismus ist eher eine fundamental-evangelikale als eine katholische Ansicht.

Ich darf persönlich noch anmerken, dass die moderne, synthetische Evolutionstheorie schon durch so viele Beweise untermauert ist, dass sie als sicher gilt.

Wenn jemand wünscht, kann ich diese Beweise noch genauer ausführen.

Grüße und Gottes Segen, CSPB

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 16. Mai 2011, 21:45:43

Ich habe noch eine weitere Antwortmöglichkeit eingefügt ("anderes"), nachdem der Begriff "Kreationismus" scheinbar nur in diese eine fundamentale Richtung zu gehen scheint.

Lieber CSPB,
geht die moderne, synthetische Evolutionstheorie auf den Schöpfungsbericht der Heiligen Schrift in irgendeiner Weise ein?

Die katholische Kirche geht ja davon aus, dass durch die Erbsünde der leibliche Tod in die Natur Einzug gefunden hat. Kann man daraus nicht die Schlussfolge ziehen, dass das Aussterben der Saurier erst nach der Erbsünde stattgefunden haben muss?

lg Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: CSPB am 16. Mai 2011, 23:19:56

Lieber Andal,
Der Tod hat schon mit dem Vielzeller begonnen. Nur Einzeller sind auch heute noch potentiell unsterblich.
Unsterbliche Vielzeller sind nach allen Erkenntnissen der Wissenschaft völlig unmöglich.
Das Leben ist darauf ausgerichtet, sich stetig zu verbessern, und das wird mit vier Punkten erreicht (synthetische Evolutionstheorie):

Rekombination der Merkmale (Häufigkeit bestimmter genetischer Merkmale einer Art verschiebt sich nicht, beim Menschen gibt es anhand der Anzahl seiner Gene 2^23000 Möglichkeiten der Kombination)
Zufallswirkung (Gendrift z.B. durch Isolation, --> einige wenige einer Art überleben und der Genpool wird zufällig neu bestimmt(Gründereffekt, Flaschenhalssituation)
Mutation (Fehler in im Genotyp bewirkt Veränderung des Phänotyps (Aussehen), nur ca. 1% aller Mutationen sind positiv, Mutationen können natürlich in den Genpool zufließen)
Selektion ("survival of the fittest", die am besten an die das Ökosystem angepassten Vertreter einer Art überleben mit höherer Wahrscheinlichkeit; So kommen ihre Gene häufiger im Pool vor, und mehr Nachkommen sind mit den vorteilhaften Genen bestückt; Die Selektion also verschiebt Häufigkeiten gezielt nach dem momentanen Vorteil)

Das ist die momentan gültige Evolutionstheorie.


"Evolutionsbeweise":

Messmethoden aufgrund des radioaktiven Zerfalls eines Stoffes (nicht nur das bekannte C-14 Isotop) lassen eine genaue Altersbestimmung von Materialien zu.

Zucht ist eigentlich nichts anderes als "künstliche Evolution".

Fossile dokumentieren die Fauna und Flora seit kurz nach der Entstehung des Lebens. Anhand der Evolution der Fossile in verschiedenen Altersschichten ist die Veränderung von Arten ziemlich genau belegt.

Sog. "Brückenfossilien" sind Zwischenformen der Evolution zweier Arten. Z.b. Ichthyostega: Erster Fisch an Land, oder Archäopteryx: Mischung Reptil - Vogel;

Die Entwicklung des Lebens von einfachem zu kompliziertem ist anhand von Funden bewiesen.

Tiere und Pflanzen sind in der Lage, sich neuen Ökosystemen anzupassen (Evolution).

Der Pferdestammbaum ist fossil sehr gut belegt: von klein, Zehengänger, Waldbewohner zu groß, Zehenspitzengänger, Steppenbewohner.

Die Evolution bestimmter Organe, Knochen, etc. weist stark auf gemeinsame Vorfahren hin. So hat z.B. der Waal die selbe Anzahl und Lage der Arm- und Handknochen wie der Mensch, und jedes andere Säugetier.

Die Lage der Kontinente: In Afrika und Südamerika gibt es ähnliche Tier- und Pflanzenarten, da diese Kontinente lange zusammen waren. Australien dagegen hat sich früh separiert, und hat auch eine ziemlich eigenständige Fauna und Flora.

Die Eiszeiten zeigten, dass manche Arten sich anpassen konnten (Evolution), andere sind ausgestorben.

Alle Wirbeltiere, egal ob Fisch, Lurch, Säugetier, Amphibie, oder auch Mensch, haben einen ähnlichen Embryo. Von einem Laien ist ein Fischembryo nicht von einem Hundeembryo zu unterscheiden. Selbst der Mensch hat als Embryo noch Kiemenspalten! (Ernst Haeckel)
http://1.bp.blogspot.com/_9k5k_DeShUc/S8hvcenlrhI/AAAAAAAADHk/qnwINb7GBh4/s1600/686px-Haeckel_drawings.jpg (http://1.bp.blogspot.com/_9k5k_DeShUc/S8hvcenlrhI/AAAAAAAADHk/qnwINb7GBh4/s1600/686px-Haeckel_drawings.jpg)
Das lässt auf gemeinsame Vorfahren schließen.

Rudimente: Zurückgebildete, nicht mehr benötigte Merkmale, z.B. beim Menschen: Wurmfortsatz des Blinddarms, war früher ein Gärsack bei Pflanzenfressern, oder das Steißbein als zurückgebildeter Schwanz.

Verhaltensrudimente: Z.b. Gänsehaut dient dazu, das Fell aufzustellen. Beim Menschen natürlich unsinnig. Oder: Hund dreht sich bevor er sich hinlegt; früher musste er das Gras plattdrücken.

Atavismen: Im Embryonalstadium werden falsche Merkmale ausgebildet, sind also individuelle, krankhafte, nicht erbliche Entwicklungsstörungen im Embryonalstadium. Z.b. Halsfistel: Kiemenspalten beim Menschen; oder verlängertes Steißbein wird Schwanz (wird normalerweise nach der Geburt operiert).
Schlangen mit Beinen, Pferde mit mehr als zwei Zehen wären weitere Beispiele;

Molekularbiologie: Antikörper verschiedener Arten gehen zum Teil auch bei anderen: So wird eine genetische Verwandtschaft überprüft. Oder die Entschlüsselung des Genoms - und der Vergleich mit anderen Arten lässt Verwandtschaft feststellen. Oder: chemischer Vergleich von Körpersekreten;


Das waren einige, aus dem Gedächtnis geschriebene Evolutionsbeweise. Das soll deutlich machen, dass die Lehre der Evolution mehr ist als nur eine Theorie. Selbst der Vatikan lehnt sie nicht ab, weil das wissenschaftlich untragbar wäre, genau wie das geozentrische Weltbild, das in Genesis ja auch vertreten wird, und das heute niemand mehr wörtlich nehmen kann.

Die Schöpfungsgeschichte also ist natürlich nicht wörtlich zu nehmen. Auch Adam und Eva stehen meiner Meinung nach für die gesamte Menschheit, die vom Satan versucht wurde und wie Gott sein wollte.

Übrigens ist auch die Entwicklung des Menschen vom Halbaffen über den Urmenschen bis hin zum modernen Menschen fossil ziemlich genau belegt.

Meiner Meinung nach kommt das meinem christlichen Verständnis von dem Menschen als Gottes Ebenbild und auserwähltes Geschöpf überhaupt nicht in die Quere. Das ist ein wesentlicher Glaubensinhalt.

Auch gibt es in der Evolutionstheorie einige Lücken, in der Gott Platz hat. Zum Beispiel ist die Gensteuerung ungeheuer kompliziert. Wie funktioniert es, dass in jeder Zelle das gesamte Erbmaterial gespeichert ist, und dass die Basenreihenfolge in der DNA einen Organismus fehlerfrei bilden kann? Ich weiß ungefähr wie das funktioniert, und kann sagen, dass ist seeeehr kompliziert (wesentlich komplizierter als ein Computer). Zufällig kann diese Steuerung nicht entstanden sein. Auch läuft die Evolution für heutige Berechnungen zu schnell ab. Auf vorherberechnetem Weg würde sie langsamer gehen, als das tatsächlich der Fall ist.

Noch ein Schlusswort zum Aussterben der Dinosaurier: Das war Ende der Kreidezeit im Mesozoikum (Erdmittelalter), so vor ca. 65 mio Jahren. Das Aussterben der Dinosaurier war das fünfte Massensterben im Laufe der Erdgeschichte. Schon früher gab es teilweise sogar noch größere Artensterben. Selbst die Dinosaurier waren in der Zeitachse der Entwicklung des Lebens relativ spät.

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: CSPB am 17. Mai 2011, 10:17:47

Lieber Wendelinus,

So genau kann ich deine Frage nicht beantworten. Die damaligen "Affen", aus denen sich der Mensch entwickelt haben soll, waren ja auch Vorfahren der heutigen Affen, das heißt, sie haben mit heutigen Menschenaffen (Schimpanse, Orang-Utan, Gibbon, Gorilla) vielleicht genauso wenig gemein wie mit dem Menschen. Genau weiß ich das nicht.

Das missing-link, den du ansprichst, ist wahrscheinlich der Ramapithecus (vor 15 - 9 mio Jahren), bei dem nicht wirklich geklärt ist ober er die Verbindung (Brückenform) zwischen Mensch und Affe darstellt. Das geht ins Reich der Spekulation. Da sind sich selbst die Wissenschaftler uneinig. Das Einzige, was man von ihm weiß, ist, dass er dem Urmenschen in einigen Merkmalen ähnlich war. Das ist aber kein Beweis für Verwandtschaft.


Was jedoch geklärt und fossil belegt ist, ist, dass die zeitliche Entwicklung des Menschen von geringem Gehirnvolumen, gebückter Gang, Gesichtsschädel, eben "affenähnlich" hin zu großem Gehirnvolumen, aufrechtem Gang, Gehirnschädel geführt hat.

Wie kann man anhand von Skelettfunden die Gangart feststellen? Erstens die Form der Füße: Waren es Greiffüße oder Standfüße? Zweitens die Form der Wirbelsäule: War sie einfach-C-förmig gebogen (Tragefunktion), oder doppelt-S-förmig gebogen (Stützfunktion)? Drittens das Becken: War es länglich wie beim Affen (Gedärme werden von der Bauchmuskulatur gehalten), oder schüsselförmig (Ablage für Gedärme) wie beim modernen Menschen?
Das Gehirnvolumen kann man anhand der Schädelform feststellen (Vergleich: Schimpanse 400 cm³, Urmenschen 400-1000 cm³ (je nach Art), Neanderthaler (Homo neanderthalensis): 1600 cm³, heutiger Mensch (Homo sapiens sapiens): ca. 1300 cm³)

Was für die Verwandtschaft von Mensch-Affe spricht, ist, dass das Skelett recht ähnlich ist (nur Wirbelsäule, Becken und Füße sind wegen aufrechtem Gang anders geformt, und natürlich der Schädel wegen dem Gehirnvolumen), und die selbe Anzahl an Knochen und Zähnen. Menschenaffe und Mensch haben auch die selben Blutgruppen, und sind ganzjährig fortpflanzungsfähig (was im Tierreich eine Seltenheit ist, an Land zumindest). Auch der Genomvergleich bringt deutliche Hinweise auf Verwandtschaft. So unterscheidet sich die DNA von Schimpanse und Mensch nur zu ca. 1,5%. Da ist der Unterschied zwischen Schimpanse und anderen Affenarten viel größer. Der Vorfahre des Schimpansen und des Menschen sollen sich laut Berechnungen vor ca. 5-6 mio Jahren getrennt haben.

Ich hoffe ich konnte deine Frage zumindest einigermaßen zufriedenstellend beantworten.

Grüße, CSPB

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: 3Rad am 17. Mai 2011, 11:10:05

Die Frage ist doch, was kann die Wissenschaft und was kann Sie nicht?
Was ist gesichertes Wissen?
Ich darf es umschreiben.
Die Wissenschaft versucht die Dinge zu ergründen und zu erklären, die um uns herum geschehen. So kann sie immer nur das Handeln des Schöpfers nachvollziehen. Auch kann sie die Dinge nicht vollständig erklären, es ist ein stetiger Schritt zur Erkenntnis. Die Fülle der Wahrheit bleibt uns versagt. Je weiter wir in der Erkenntnis fortschreiten, desto komplexer werden die Fragen. Wird eine Frage beantwortet, ergeben sich X-weitere. Wie steht es geschrieben, der Baum der Erkenntnis bleibt uns verwehrt.
Thesen und Theorien spiegeln unseren derzeitigen Wissenstand wieder, sie sind weder fix noch entsprechen sie der gesamten Wahrheit. Müssen sie auch nicht, wozu?
Diskrepanzen ergeben sich, wenn die Wissenschaft versucht durch ihren eingeschränkten Kenntnisstand, Dinge oder Gott auszuschließen. Aber auch umgekehrt ist es nicht möglich, die Erkenntnis der Wissenschaft aus Sicht des Glaubens zu ignorieren. Die Wissenschaft erklärt den uns verständlichen materiellen Teil des Handels und Tun Gottes, wie können wir dies negieren?
So wie wir Gott nur eingeschränkt erklären und begreifen können, ebenso wenig kann die Wissenschaft sein Tun und Handeln erklären. Aber das Eine durch das Andere zu leugnen ist hochmütig, fast schon lästerlich. Können wir ausschließen, dass bei Wissenschaftlern nicht auch der  hl. Geist am Wirken war? Ich kann es nicht.

@Wendelinius: Das Thema „missing links“ hat sich seit der Erforschung der Gentechnik erledigt. Es müssen keine Fossile mehr gefunden werden, um die Evolution schlüssig zu erklären.

..und würde man ein solches Fossil finden, so hat man nicht einen „missing link“ gefunden, sondern man wäre auf der Suche nach zwei weiteren!

Meines Erachtens hat die Evolutionstheorie sofern ich noch halbwegs auf dem Laufenden bin noch zwei grundlegende Fragen zu klären.
Es gab immer wieder Phasen in denen das Leben regelrecht explodierte, eine quasi sprunghafte Evolution vieler Arten, wäre die Erste.
Die Zweite und wie ich finde um eineiges interessantere Frage, wäre die Entstehung des Lebens im Allgemeinen(ich meine hier nicht die Seele).
Der Funke des Lebens sprang auf die Materie
Aus leblosem, organischem Material entstand Leben, das kann bis heute nur eine Wissenschaft erklären und die hat mit Gott zu tun.
Ah doch einer kann es ja, der liebe Herr Hawkins, der meint des Universum wäre spontan, entstanden. Eines vergisst er aber: Spontanität und Zufall sind KEINE wissenschaftlichen Erklärungen und sind nochviel weniger Begründungen um Gott aus unserem Leben auszuschließen.

Sg
Das3Rad

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: 3Rad am 17. Mai 2011, 17:15:32

@Wendelinius: Meines Wissens nach vertrat Hawksins früher die These es gäbe einen ultimativen Plan, eine Formel die alles beschreiben kann, auf deren Suche er sich eventuell verlief. Wie auch immer, Gott wurde erst in seinem letzten Buch aus seiner Theorie verbannt. Deine Wortwahl mit "immer schon" ist hier nicht ganz korrekt.

Zu deiner Frage: Der Mensch stammt zu 100% NICHT vom Affen ab, das ist belegt.
Wir waren niemals Schimpansen oder Gorillas. Evolution ist nicht linear, sie läuft gleichzeitig ab.
Das bedeutet: Die heute bekannten Menschenaffen haben sich gleichzeitig mit uns entwickelt, sie sind evolutionär nicht stehengeblieben. Man benutz hierfür den Ausdruck „modern“ –sprich der Schimpanse ist nicht weniger modern als der Mensch.
Was die Genetik zeigt ist eine sehr hohe Übereinstimmung der Gene. Biologisch gesprochen sind wir nahe verwandt, was auf gemeinsame Vorfahren aus nicht allzu ferner Vergangenheit rückschließen läst. Die Wahrscheinlichkeit für einen gemeinsamen Vorfahren ist sehr hoch. Eine 100% Wahrscheinlichkeit gibt es nicht. Zweifelsfrei kann auch durch die Genetik die Existenz eines gemeinsamen Vorfahrens nicht belegt werden. Wobei man hierzu sportlich zugestehen muss, dass jede andere wissenschaftliche Theorie um Längen unwahrscheinlicher ist. Zweifelsfrei gibt es in der Wissenschaft meiner Meinung nach nicht, kann es auch nie geben.

Was hierbei aber sehr interessant sein dürfte war eine These, dass wir alle von einer Urmutter aus Afrika abstammen. Etwas plakativ dargestellt sollte dies den relativ kleinen Genpool des Menschen ausdrücken.

Leider kann ich hierzu nicht tiefer eindringen, da ich mich hiermit schon ewig nicht mehr beschäftigt habe. Ich hoffe es war verständlich genug.


sg
Das3rad

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: CSPB am 17. Mai 2011, 22:53:10

Die Frage, wie man Verwandschaften zwischen Arten feststellen kann, ist ein Problem, das auch als "Stammbaumproblem" bezeichnet wird.

Dabei liegt die Ausgangsfeststellung auf der Tatsache, dass ähnliches Aussehen kein gültiger Beweis für Verwandtschaft ist.
z.B. Waal- und Fischflossen haben sich auf getrenntem Wege entwickelt, da der Vorfahre des Waals ein Landbewohner war.
oder: Das Tintenfischauge ist einem Säugetierauge sehr ähnlich; Aber es hat sich auf getrenntem Wege entwickelt, da Tintenfische wirbellose Tiere sind, die sich noch vor der Augenzeit von den Wirbeltieren getrennt haben.
oder: Bei Pflanzen kann eine Knolle sowohl von Wurzel als auch vom Stängel gebildet werden.
--> verschiedenste Entwicklungen laufen auf die selbe (beste) Lösung heraus.

Deshalb hat man eine Regelung eingeführt, die Verwandtschaften ziemlich genau bestimmen lassen. Alle vier folgenden Punkte müssen zutreffen, damit eine systematische Verwandtschaft gegeben ist:

Homologie (beide Arten haben eine gemeinsame Stammesgeschichte)
Qualität (die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas komplexes bei beiden Arten auf die selbe Weise entwickelt, ist gering)
Repräsentanz (zumindest einige Merkmale stimmen überein)
Lage der Organe (muss bei beiden Arten analog sein)

Was ich damit sagen will, ist, dass es keine 100%igen Beweise gibt. Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten, die aber so hoch sind, dass der umgekehrte Fall so gut wie unmöglich ist.

Mit dieser Methode wird eine Verwandtschaft von Mensch und Menschenaffe sehr wahrscheinlich.

Des Weiteren gibt es noch die Möglichkeit der biochemischen Wahrscheinlichkeit:

Vergleich der Cytochrom c-Frequenzen:
Die Enzyme im Mitochondrium ("Kraftwerk" einer Zelle) ändern sich statistisch durch Kopierfehler bei der Mitose (Kernteilung) ca. alle 20 mio Jahre in der Entwicklungsgeschichte. So kann man mit dem Vergleich der Aminosäuren eines Enzymproteins auf den Zeitpunkt der Trennung zweier Arten rückrechnen. So soll sich der Mensch vor 150 mio Jahren vom Huhn und vor 500 mio Jahren vom Hefepilz getrennt haben. Mit dieser Methode lassen sich aber nur Erwartungswerte (höchste Wahrscheinlichkeiten) berechnen, und das auf 20 mio Jahre genau. Daher sind nahe Verwandtschaften mit jungen Trennungen problematisch.

Inwiefern das beim Mensch - Schimpanse zutrifft kann ich nicht beantworten, aber google weiß, denke ich, Rat.

Man sieht also, dass Verwandtschaftsverhältnisse schwierig zu bestimmen sind, und in nicht wenigen Fällen nicht genau festgesetzt werden können. Die Systematik wurde und wird ja immer wieder präzisiert, weil neue Erkenntnisse und Forschungsmethoden immer genauere Ergebnisse liefern. Eine zu 100% richtige Bestimmungsmethode ist aber immer noch nicht gefunden.

Man könnte sich denken, dass man auch einfach die DNA vergleichen könnte, aber selbst das ist nicht akkurat. Man weiß ja nie, ob sich etwas schneller und stärker entwickelt hat, und die DNA stark verändert wurde oder ob wenig Evolution stattgefunden hat.

Grüße und Gottes Segen, CSPB

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 20. Mai 2011, 14:37:16

Ich frage mich, was die von dir erwähnten Wunder mit der Evolutionstheorie zu tun haben?

Das eine ist, wie hinreichend belegt, sehr genau nachvollziehbar.

Die Wunder Jesu sind eine Sache des Glaubens.

Und wenn du die Frage stellst woher die Seele kommt, stelle ich die Gegenfrage :

Woher kommen die Ideen, die ein Schriftsteller, ein Komponist, ein Maler usw. hat?

Hast du darauf eine Antwort?
matthew

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 20. Mai 2011, 17:13:33

Mein lieber Wendelinus,

wenn ich die Antwort auf diese Frage hätte, wäre ich mindestens Nobelpreisträger - und so schlau bin ich nicht.

Niemand kann beweisen ob es eine Seele gibt.

Ich für meinen Teil denke, dass es in jedem Menschen ein Teil gibt, das meinen physischen Körper überlebt, wenn du willst, unsterblich ist und das man Seele nennt.

Aber vielleicht kommen ja daher die Ideen für Dichtung, Malerei oder Musik - wer weiß?

matthew   

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 20. Mai 2011, 21:20:48

Lieber Wendelinus,
mein Antrieb zu diesem Thema ist meine Neugier. Moderieren bzw. steuern möchte ich die Diskussion nicht. Es wird ja nicht gegen die Forenregeln verstoßen.

Ich hoffe irgendwann mal sehen zu dürfen, wie die Entstehung der Welt von statten ging. Die Evolutionslehre ist mir da zu unausgegoren, da sie mir nicht erklären kann, wie von der bloßen Materie der Funken auf das Leben gesprungen sein soll.
Mich interessiert, ob andere Christen es auch für möglich halten, dass die Heilige Schrift mit ihrem Schöpfungsbericht näher an der Sache liegt, als die Wissenschaft es uns glauben schenken möchte.

Die Wissenschaft kann aus meiner Sicht nur nach den heutigen Mitteln des Beobachtens Rückschlüsse auf die Vergangenheit bilden. Je weiter etwas zurück liegt, desto größer auch die Zerstreuung.
Was, wenn die heutigen gültigen Regeln und Gesetze andere sind, als sie vor ca. 6000 Jahren waren? Was, wenn die Sintflut den Charakter der Erde (Magnetismus, Größe, Verhältnis Wasser zu Erde) in vielerlei Dingen so verändert hat, dass unsere heutigen Messungen keine richtigen Rückschlüsse mehr ermöglichen?

Ich finde es gut, wenn die Evolutionslehre unter kritischen Blick bleibt. Falsch wäre es, die Evo.lehre als einzig gültige Wahrheit zu betrachten und keine weiteren Gedanken mehr dazu zu erlauben.
Daher lese ich mir selbst auch Dinge durch, die von Seiten der Kreationisten kommen.

So wie etwa auch die "95 Thesen gegen die Evolutionslehre":

--------------------------------------------------------------------------------
01
Die Veränderung von Lebewesen über die Artgrenze hinaus (Makroevolution) durch die Bildung neuartiger Organe oder Strukturen wurde noch nie beobachtet und ist absolut unbelegt.

02
Die Forschung bringt immer mehr unsystematisch verteilte Merkmale der Lebewesen ans Licht, sodass die Hypothese eines Stammbaums der Arten als widerlegt betrachtet werden muss.

03
Für den Aufbau von nicht reduzierbar komplexen Systemen, wie sie in den Lebewesen vorkommen, ist kein Mechanismus bekannt.

04
In rund 19 Millionen wissenschaftlichen Arbeiten wurden von 453'732 dokumentierten Mutationen lediglich 186 als vorteilhaft eingestuft, wobei bei keiner einzigen eine Zunahme von genetischer Information stattfand.

05
Die bekannten Evolutionsmechanismen Mutation, Selektion, Gentransfer, Kombination von Genabschnitten, Genduplikation und andere Faktoren genügen nicht zur Erklärung neuer Baupläne und Funktionen.

06
Die Arbeitsteilung und gegenseitige Abhängigkeit einer Vielzahl der Pflanzen- und Tierarten in einem Ökosystem (Biodiversität) widerspricht der Vorstellung einer schrittweisen Entstehung.

07
Symbiosen und fremddienliches Verhalten von verschiedenen Pflanzen und Tieren können mit den bekannten Mechanismen der Evolution nicht erklärt werden.

08
Mehr als 3'000 künstliche Mutationen mit der Fruchtfliege Drosophila melanogaster seit 1908 haben keinen neuen, vorteilhafteren Bauplan hervorgebracht; die Fruchtfliege blieb immer eine Fruchtfliege.

09
Zunehmend zeigt sich, dass große Teile der sogenannten Junk-DNA, die man bis vor Kurzem als "evolutionären Abfall" bezeichnet hat, sehr wohl bestimmte Funktionen erfüllen.

10
Neuere Untersuchungen legen nahe, dass sogenannte Pseudogene, die lange Zeit als funktionslos betrachtet wurden, dennoch gewisse Funktionen haben.

11
Die Hoffnung in homeotischen Genen (Steuergenen) die Schlüsselgene für makroevolutionäre Prozesse gefunden zu haben, blieb unerfüllt.

12
Rudimentäre (halbfertige oder funktionslose) Organe sind keine wertlosen Überreste einer Höherentwicklung: Die allermeisten dieser Organe haben einen konkreten Nutzen, andere belegen eine Degeneration.

13
Obschon das Biogenetische Grundgesetz von Ernst Haeckel (1834-1919) bereits zu seiner Lebzeit als Fälschung entlarvt wurde, findet man es heute noch in vielen Schulbüchern!

14
In vielen Schulbüchern werden zahlenmäßige Veränderungen in der Birkenspannerpopulation als Beispiel für Evolution beschrieben; dabei kann nicht einmal von Mikroevolution gesprochen werden.

15
Alle DDT-resistenten Insekten sind genetische Varianten, die es seit jeher gegeben hat und die seit jeher gegen dieses Insektengift resistent waren.

16
Die Tatsache, dass Bakterien gegen Antibiotika resistent werden können, ist kein Beispiel für Höherentwicklung, da die Mutationen, die dazu führen, in der Regel einen Verlust von Information im Genom zur Folge haben.

17
Die Stasis (Stillstand) im Fossilbericht indiziert, dass keine neuen Formen und Organe entstehen und dass die Grundtypen im Wesentlichen über die gesamte Erdgeschichte hinweg unverändert geblieben sind.

18
Damit ein Lebewesen zu einem Fossil werden kann, muss es schnell mit Sedimenten überdeckt und von Luft abgeschlossen werden, weil es sonst verwest oder verfault.

19
Die Übergänge (Missing Links) von Fischen zu Amphibien, von Amphibien zu Reptilien und von Reptilien zu Vögeln und Säugetieren sind auch nach 150-jähriger Fossilienforschung nicht gefunden worden.

20
Die sogenannte Kambrische Explosion (gleichzeitiges Auftreten der meisten Stämme im Kambrium) spricht gegen die Theorie, dass die Lebewesen gemeinsame Vorfahren haben.

21
Weil natürliche Erosion die Kontinente der Erde in 10 Millionen Jahren bis auf Meereshöhe abgetragen würde, dürfte es keine wesentlich älteren Gesteinsschichten geben, die Fossilien enthalten.

22
Es gibt kein einziges Flussdelta das mehr als einigen Tausend Jahre alt ist, was einer Milliarden Jahre andauernden Erdgeschichte komplett widerspricht.

23
Beim Ausbruch des Vulkans Mount St. Helens im Jahre 1980 sind geologische Formationen entstanden, die weitgehend mit solchen übereinstimmen, die angeblich in einem viele Millionen Jahre dauernden Prozess entstanden sein sollen.

24
Die Merkmale der Sedimentschichten, die sichtbar und für die Forschung zugänglich sind, zeugen von kurzen und intensiven Ablagerungsprozessen.

25
Die Schichtgrenzen von geologischen Formationen weisen in der Regel keine oder nur eine geringfügige Oberflächenerosion, Bioturbation und Bodenbildung auf, was gegen ein hohes Alter der Schichten spricht.

26
Polystrate Fossilien, also Baumstämme und fossile Tiere, die sich über mehrere geologische Schichten erstrecken, widersprechen einer langsamen Entstehung dieser Schichten.

27
Die Existenz sogenannter lebender Fossilien lässt Zweifel an den gängigen Interpretationen des Fossilberichts aufkommen.

28
Funde menschlicher Artefakte in Erdschichten, die älter als 2 Millionen Jahre sind, stellen die Zuverlässigkeit der konventionellen Zeittafel infrage.

29
Die lebensfähigen Mikroben, die man oft in alten Salz- und Kohlelagerstätten findet, können unmöglich bis zu 500 Millionen Jahre alt sein.

30
Neuere Erkenntnisse zur mikroevolutionären Artenbildung (Unterartbildung) zeigen, dass die Artenvielfalt der fossilen Meerestiere im Nusplinger Plattenkalk in wenigen Jahrzehnten entstehen konnte.

31
Neuere Beobachtungen und Berechnungen legen den Schluss nahe, dass die bekannten Granitdiapire bis zu 100'000-mal schneller entstanden sind, als bisher angenommen wurde.

32
"Vivum ex vivo" (Leben kommt nur von Leben) - diese von Louis Pasteur formulierte Aussage ist bis heute unwiderlegt.

33
Hunderte von sogenannten Miller-Experimenten (Ursuppensimulationen) konnten die zufällige Entstehung des Lebens weder erklären noch beweisen.

34
Laborexperimente zeigen, dass eine zufällige Entstehung der DNA unter Ursuppenbedingungen und ohne hilfreiche Matrix (wie sie eine lebende Zelle bietet) nicht möglich ist.

35
Da sich in einer hypothetischen Ursuppe mit Sicherheit auch Wasser befunden hätte, ist es unmöglich, dass sich darin längere Aminosäureketten oder gar komplette Eiweiße (Proteine) gebildet haben könnten.

36
Weil zum Aufbau einer lebenden Zelle nur linksdrehende Aminosäuren verwendet werden dürfen, ist eine zufällige Entstehung von Zellen undenkbar.

37
Die korrekte Faltung von Proteinen funktioniert informationsgesteuert und kann nicht zufällig zustande kommen.

38
Eine zufällige Entstehung der korrekten Adressierung der Proteine in den Zellen ist nicht vorstellbar.

39
Der Mechanismus, der die Produktion von Proteinen startet und stoppt, muss bei jeder Zelle von Anfang an richtig funktionieren.

40
Die zellinternen Kontrollmechanismen wirken jeder artübergreifenden Entwicklung entgegen, denn das Leben ist grundsätzlich auf die Bewahrung der bestehenden Proteine (Stasis) eingerichtet.

41
Da die Resultate verschiedener radiometrischer Messmethoden beim gleichen Gestein systematisch markant differieren, muss bei den Messmethoden und/oder deren Auswertung ein systematischer Fehler vorliegen.

42
Messungen mit einem modernen Accelerator Mass Spectrometer (AMS) an kohlenstoffhaltigen Materialien wie Grafit, Marmor, Anthrazit und Diamanten zeigen ein Alter von weniger als 90'000 Jahren, trotzdem wird ihnen ein viele Millionen Jahre hohes Alter zugeschrieben.

43
In Gesteinsschichten, die angeblich Milliarden Jahre alt sind, kann man Zirkone finden, die aufgrund ihres Heliumgehalts wahrscheinlich nur 4'000 bis 8'000 Jahre alt sind.

44
Neben Uran-238 zerfallen 52 weitere Elemente mit einer Halbwertszeit von einigen Mikrosekunden bis einigen Tausend Jahren ebenfalls zu Blei-206, die in den Berechnungen der konventionellen Radiometrie nicht berücksichtigt sind.

45
Wenn man die radioaktiven Materialien bis auf Plasmatemperaturen erwärmt, sinkt beispielsweise die Halbwertszeit von Uran-238 von 4,5 Milliarden Jahren auf nur 2,08 Minuten; das widerspricht der Meinung, dass die Halbwertszeiten der radioaktiven Elemente konstant sind.

46
Die Häufigkeit der Uran- und Polonium-Strahlungshöfe im Granit des Paläozoikum/Mesozoikum weist auf eine oder mehrere Phasen vorübergehenden beschleunigten radioaktiven Zerfalls hin.

47
Die aus dem Erdinneren austretende Heliummenge macht nur 4 % der Menge aus, die man aufgrund der ebenfalls austretenden Wärme erwartet, was einem Erdalter von 4,5 Milliarden Jahren widerspricht.

48
Die gemessene ständige Abnahme des Erdmagnetfeldes weist auf ein Erdalter von weniger als 10’000 Jahren hin.

49
Wenn die aktuellen Prozesse der Ein- und Ausfuhr von Salz in die Weltmeere seit 3,5 Milliarden Jahren andauern würden, müssten die Weltmeere den 56-fachen Salzgehalt haben.

50
Anhand der Nickelmenge, die jährlich durch die Flüsse in die Meere transportiert wird und des aktuellen Nickelgehalts der Ozeane lässt sich berechnen, dass die heutigen Prozesse seit maximal 300'000 Jahren ablaufen.

51
Die Aussage, dass es lange Zeiträume braucht, damit Öl, Kohle oder versteinertes Holz entstehen kann, wurde experimentell widerlegt.

52
Da kein Mechanismus bekannt ist, der aus der sogenannten Singularität herausführen könnte, ist das Konzept der Urknalltheorie völlig spekulativ.

53
Die Entstehung der Galaxien kann im Rahmen der Urknalltheorie nicht erklärt werden.

54
Trotz anhaltender Versicherungen vieler Kosmologen ist die Sternentstehung nach wie vor ungelöst.

55
Wie aus einer Gas- und Staubscheibe Planeten entstehen konnten, ist unklar und höchst umstritten.

56
Die unterschiedlichen Oberflächen von Planeten und Monden lassen Zweifel an der Theorie aufkommen, dass alle diese aus einer homogenen Gas- und Staubwolke entstanden sein sollen.

57
Ein 4,5 Milliarden Jahre altes Sonnensystem ist schwer denkbar, da einige Planeten "bereits" nach 10 Millionen Jahren in chaotische Bahnen geraten können.

58
Die gemessene Veränderung der Erde-Mond-Distanz ist so gross, dass der Mond bei einem postulierten Alter von 4,5 Milliarden Jahren um das 3,5-fache weiter von der Erde entfernt sein müsste.

59
Dass alle vier Gasplaneten gleichzeitig Ringe tragen, ist bemerkenswert, da diese Ringe maximal einige 10'000 Jahre alt sein können.

60
In unserem Sonnensystem gibt es viel weniger kurzperiodische Kometen, als man in einem Milliarden Jahre alten Planetensystem erwarten würde.

61
Es gibt weniger Supernova-Überreste in unserer Milchstraße als man nach vielen Milliarden Jahren erwarten würde.

62
Der systematische Unterschied der Metallizität zwischen weit entfernten und nahen Objekten, der nach dem Modell der Urknalltheorie zu erwarten wäre, fehlt.

63
Die unglaublich genaue Feinabstimmung der verschiedenen Naturkonstanten, die das irdische Leben erst möglich machen, kann nicht das Ergebnis eines blinden Zufalls sein.

64
Die kosmische Mikrowellen-Hintergrundstrahlung ist viel gleichmäßiger, als man anhand der Urknalltheorie erwartet.

65
Die heutige Wissenschaft forscht unter dem Paradigma der Evolution (Makroevolutions-, Ursuppen- und Urknalltheorie), deren Grundlagen nicht bewiesen werden können.

66
Es gelingt nicht, die Welt mit rein natürlichen Größen zu erklären, da nicht definiert werden kann, wo das Natürliche aufhört und das Übernatürliche beginnt.

67
Die Evolutionstheorie ist philosophischen Ursprungs (Aufklärung, Rationalismus, Naturalismus) und ihrem Wesen nach ein religiöses Dogma mit einem wissenschaftlichen Anstrich.

68
Viele Aussagen der evolutionären Psychologie erweisen sich als Zirkelschlüsse oder sind so schwammig und undifferenziert formuliert, dass man sie lediglich als plausibel klingende Geschichten betrachten kann, die sich weder bestätigen noch widerlegen lassen.

69
Die Begründung der Makroevolution mit der Kombination der Faktoren zufällige Mutationen und notwendige Selektion ist aufgrund des Zufallsbegriffs im Ergebnis stets substanzlos, d.h. ohne Aussage.

70
Die kausale Evolutionsforschung kann mit Erfahrungssätzen (Beschreibung berechenbarer und vorhersehbarer Abläufe) unmöglich eine nach eigener Theorie zufällige, also unberechenbare und unvorhersehbare Entwicklung beweisen.

71
Ähnlichkeiten (homologe Organe) sind kein Beweis für Abstammung; sie zeigen lediglich, dass bei unterschiedlichen Lebewesen dieselben Grundprinzipien zur Anwendung kommen.

72
Die Beobachtung, dass es in der freien Natur keine unfertigen Ökosysteme gibt und die allermeisten Lebewesen einen Beitrag zum Gemeinwohl des gesamten Ökosystems leisten, widerspricht einer zufälligen Entwicklung.

73
Dem Glaubenssatz der zufälligen Entstehung der unzähligen kosmischen und biologischen Strukturen widersprechen die Zielgerichtetheit (Teleologie) und Planmäßigkeit, die in der ganzen Natur erkennbar sind.

74
Die Frage nach dem Sinn des Lebens kann aus der Evolutionslehre nicht beantwortet werden.

75
Die in der Natur vorkommende unzweckmäßige Schönheit kann mit dem naturalistischen Ansatz nicht erklärt werden.

76
Der in allen Lebensformen vorgefundene Code lässt nur den Schluss auf einen intelligenten Urheber/Sender dieser Information zu.

77
Das Konzept, womit die DNA-Moleküle codiert sind, übertrifft alle modernen menschlichen Informationstechnologien bei Weitem und kann sich nicht zufällig aus lebloser Materie entwickelt haben.

78
Das Wissen darüber, wie z.B. DNA-Moleküle programmiert werden können, reicht nicht aus, um Leben entstehen zu lassen; dazu ist zusätzlich die Fähigkeit erforderlich, alle benötigten Biomaschinen bauen zu können.

79
Weil sinnvolle Information wesensmäßig eine nicht-materielle Größe ist, kann sie nicht von einer materiellen Größe her stammen.

80
Der Mensch ist in der Lage, sinnvolle Informationen zu kreieren, da diese Informationen nicht-materieller Natur sind, können sie nicht von unserem materiellen Teil (Körper) stammen.

81
Die Behauptung, dass das Universum allein aus einer Singularität hervorgegangen sei (wissenschaftlicher Materialismus), steht im Widerspruch zu der nicht-materiellen Größe der Information.

82
Da alle Theorien der chemischen und biologischen Evolution fordern, dass die Information allein von Materie und Energie stammen muss, können wir schließen, dass all diese Konzepte falsch sind.

83
Aus der naturgesetzlichen Information im Universum und der prophetischen Information der Bibel lassen sich Beweise für die Existenz Gottes ableiten.

84
Die Flutberichte aller alten Kulturen auf allen fünf Kontinenten zeugen davon, dass in der Vergangenheit tatsächlich eine oder mehrere gigantische Katastrophen stattgefunden haben.

85
Die Hinterlassenschaften (vor allem Steinwerkzeuge) unserer Vorfahren erlauben höchstens einige Tausend Jahre menschlicher Vorgeschichte.

86
Von dem hypothetischen gemeinsamen Vorfahren von Affe und Mensch fehlt nach wie vor jede Spur.

87
Um aus einem gemeinsamen Vorfahren einen Menschen und einen Schimpansen hervorzubringen, wären mindestens 75 Millionen "richtige" Mutationen nötig gewesen, was höchst unwahrscheinlich ist.

88
Der aufrechte Gang des Menschen bedingt eine gleichzeitige koordinierte Veränderung von mehreren Merkmalen im Skelett und den Muskeln, was einer zufälligen, ungerichteten Entwicklung widerspricht.

89
Das menschliche Auge ist ein irreduzibel komplexes System, das bereits Darwin als möglichen Beleg gegen seine Theorie anführte.

90
Aufgrund neuer Forschungsergebnisse steht fest, dass die Anordnung der lichtempfindlichen Zellen im menschlichen Auge entgegen früheren Behauptungen optimal konzipiert ist.

91
Untersuchungen an alten Sprachen haben ergeben, dass diese am Anfang komplexer waren und mit der Zeit einfacher wurden, was einer evolutionären Höherentwicklung des Menschen widerspricht.

92
Untersuchungen von sogenannten Nahtoderlebnissen legen nahe, dass das Bewusstsein des Menschen unabhängig vom Körper existiert.

93
Die menschliche Fähigkeit zur technischen und künstlerischen Kreativität deutet darauf hin, dass sich der menschliche Geist nicht aus der Materie entwickelt haben kann.

94
Das Gewissen und die Ethik werden sich kaum in einem seit Millionen von Jahren dauernden gnadenlosen Überlebenskampf entwickelt haben.

95
Die Existenz des Phänomens Liebe lässt sich nicht mit den Vorstellungen der Evolutionslehre vereinbaren.  

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Quelle: http://www.0095.info/de/index_thesende3_allethesen.html (http://www.0095.info/de/index_thesende3_allethesen.html)

lg Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: CSPB am 20. Mai 2011, 22:02:01

Lieber Wendelinus,

Ich denke, dass man beide Seiten kennen sollte, um über eine Sache diskutieren zu können. Man kann eine Ansicht, noch dazu eine wissenschaftliche, nicht verurteilen ohne sie genau zu kennen.

Machen wir nicht den selben Fehler wie der Biologe und Atheist Richard Dawkins, der das Christentum verurteilt ohne seine Lehren genau zu kennen. In seinem Buch "Der Gotteswahn" zum Beispiel behauptet er, dass es Gott nicht geben kann, da er noch komplizierter als unsere Welt sein müsste, um sie schaffen zu können. Das ist sein ganzes Argument. Von einem "allmächtigen Gott" scheint er noch nie etwas gehört zu haben.


Man sollte auch keine Angst vor der Naturwissenschaft haben. Man darf die Wissenschaft und Religion nicht gegeneinander ausspielen. Das sind keine entgegengesetzten Versuche, die selbe Sache erklären wollen. In meinem Glauben kommt die Naturwissenschaft nicht mit meiner katholischen religiösen Weltsicht in die Quere. Der Mensch mag mit dem Affen verwandt sein, er mag sich erst allmählich entwickelt haben, ja und? Schließt das etwa Gott aus? Schließt es etwa aus, dass er uns nach seinem Ebenbild geschaffen, oder sollte ich besser sagen, "entwickelt" hat?

Wenn ich die Schöpfungsgeschichte in Genesis lese, dann interpretiere ich den Inhalt nur im übertragenen Sinn. Es wörtlich zu nehmen, wäre realitätsverweigernd.

Zum Beispiel: Genesis 1, 6-8a
⁶ Dann sprach Gott: Ein Gewölbe entstehe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser. ⁷ Gott machte also das Gewölbe und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. So geschah es ⁸ und Gott nannte das Gewölbe Himmel.

Wörtlich genommen müsste das heißen, dass über dem Himmel Wasser wäre bzw. der Himmel aus Wasser besteht. Das ist eine damalige mythologische Vorstellung gewesen. Wer würde das schon wörtlich nehmen?

Genesis 1, 16
¹⁶ Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht, auch die Sterne.

Das müsste heißen, der Planet Erde (mit Wasser) ist fertig, bevor die Sonne entsteht. Das widerspricht auch jeder astronomischen und auch logischen Erkenntnis. Ohne Sonne keine Wärme. Ohne Wärme kein Wasser, sondern Eis. Außerdem bilden sich Planeten erst Milliarden von Jahren nach dem Entstehen von ihrer Sonne.

Genesis 1, 21-24
²¹ Gott schuf alle Arten von großen Seetieren und anderen Lebewesen, von denen das Wasser wimmelt, und alle Arten von gefiederten Vögeln. Gott sah, dass es gut war. ²² Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch und bevölkert das Wasser im Meer und die Vögel sollen sich auf dem Land vermehren. ²³ Es wurde Abend und es wurde Morgen: fünfter Tag. ²⁴ Dann sprach Gott: Das Land bringe alle Arten von lebendigen Wesen hervor, von Vieh, von Kriechtieren und von Tieren des Feldes. So geschah es.

Laut Genesis 1 sind die Vögel vor den Kriechtieren da. Paläontologisch gesehen ist das falsch. Kriechtiere (z.B. Saurier) waren lange vor den Vögeln da. Vögel sind, wie die Säugetiere, ein relativ moderner Stamm. Es sei denn, Genesis 1 würde fliegende Insekten meinen.


Trotzdem glaube ich an die Bibel, aber die Schöpfungsgeschichte nehme ich natürlich nicht wörtlich. Jesus erzählt selbst immer wieder Gleichnisse, weil sie eben am anschaulichsten sind. Und Gottes Handeln, vor allem die Schöpfung, ist so unbegreifbar, dass hier unter Umständen ein Gleichnis herangezogen werden muss.

Auch Genesis 2 sehe ich nicht wörtlich.

Adam (hebr. ‏אדם‎, [aˈdam], „Mensch“) wurde aus Lehm (hebr. ‏אדמה‎, [adamˈa]) geschaffen. Der Gleichklang der beiden Wörter lässt auf ein Lied oder ein Gedicht schließen, genau wie Genesis 1 den Charakter einer lyrischen Struktur aufweist. Eine Metapher ist "der Baum der Erkenntnis". Wieso sollte Gott so einen Blödsinn treiben und einen Baum aufstellen, der die Erkenntnis von Gut und Böse vermittelt? Dieser Baum mit den verlockenden Früchten steht metaphorisch für die Versuchung, wie Gott sein zu wollen. "Die Schlange" ist auch eine Metapher, genau wie Adam und Eva sicher nicht die einzigen ersten Menschen waren.

Genauso wie die Offenbarung ist Genesis 1 und 2 voll von Metaphern und übertragenen Sinnen.


Zu von den von Andal geposteten Thesen gegen die Evolutionstheorie:

Vorsicht! Die Thesen teilweise total unlogisch und KEINE ernsthafte Beweisführung gegen die Evolutionstheorie! Oder sie stimmen zwar, sind aber schon längt wissenschaftlich beantwortet. Oder sie schließen die Evolutionstheorie nicht aus, obwohl sie behaupten das zu tun.
Oder sie sind schlicht und einfach unwahr!

Als ernsthaftes wissenschaftliches Gegenargument zählt keine einzige der immerhin 95 Thesen.

Bedenklich ist auch, dass die Webseite auf die Homepage von kreuz.net verweist.
Vorsicht vor solch unwissenschaftlichen "Beweisführungen".

Grüße und Gottes Segen, CSPB

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: CSPB am 20. Mai 2011, 22:59:18

Wendelinus,

"Mir scheint ein katholisches Glaubensforum eher ungeeignet für Naturwissenschaftliche Beiträge."-wendelinus

Ich hatte auf diese Verurteilung naturwissenschaftlicher Beiträge in einem katholischen Glaubensforum anspielen wollen, falls ich das falsch verstanden habe, dann tut es mir leid.

In weiterer Folge wollte ich die Notwendigkeit aufzeigen die heute gültige Evolutionslehre genau kennen zu müssen, um sie unter Umständen (nicht dich gemeint) verurteilen zu können. Es gibt ja viele Christen, die sagen: 'Gott hat uns geschaffen und deshalb kann die Evolutionstheorie nicht stimmen.' Dass das eine das andere nicht ausschließt, für diese Erkenntnis haben sie sich zu wenig mit der Materie beschäftigt. Deshalb die Notwendigkeit naturwissenschaftlicher Beiträge, meiner Meinung nach.

Ich glaube an die Schöpfung. Aber ich glaube nicht an reinen Kreationsimus.

Gottes Segen, CSPB

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Sairo am 21. Mai 2011, 00:43:41

Liebe Leser und Leserinnen

Ich habe mich ein bisschen mit der Sache befasst, nicht aus naturwissenschaftlicher Sicht, sondern aus der Sicht unserer geliebten Kirchenvätern und den Konzilen!

Lateran IV – die wichtigste dogmatische Glaubenslehre der Kirche über die Schöpfung

Deus unum… universorum principium: creator omnium visibilium et invisibilium, spiritualium
et corporalium: qui sua omnipotenti virtute simul ab initio temporis utramque de nihilo condidit
creaturam, spiritualem et corporalem, angelicam videlicet et mundanam ac deinde humanam
quasi communem ex spiritu et corpore constitutam.

Gott ... der Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren, des Geistigen und des Körperlichen:
Er schuf in seiner allmächtigen Kraft am Anfang der Zeit aus nichts zugleich beide
Schöpfungen, die geistige und die körperliche, nämlich die der Engel und die der Welt und
danach die menschliche, die gewissermaßen zugleich aus Geist und Körper besteht. (DS 800,
KKK 327)

Als die Evolutionstheorie von Darwin so grosse Wellen schlug, haben natürlich die Theologen unserer geliebten katholischen Kirche ein Problem erhalten. Sie waren von den Erkenntnissen der Wissenschaft so beeindruckt, dass Sie sogar die dogmatische Aussagen des IV Laterankonzils relativieren mussten. Dies taten sie, indem im obigen dogmatischen Ausschnitt das Wort "simul" nicht mit "aus nichts zugleich" übersetzte, sondern mit "ingesamt" oder "gleichermassen". Deshalb konnte die heutige theistische Evolutionstheorie, die einen Schöpfergott zulässt sich innerhalb der Kirche und in den Lehrinstituten durchsetzen. Nach genauerer Betrachtung der Evolutionstheorie lässt sich der Pantheismus daraus erkennen, die einige Konzile schon längst verurteilt haben.  

Die Kirchenväter lehren jedoch alle, dass die Schöpfung sich innerhalb dieser 6 Tage vollzog. Das Konzil von Trient und das I Vatikanische Konzil hat das noch bestätigt. Ich war paff, als ich das Lesen durfte. Ich poste noch einige Aussagen von Päpsten und Kirchelehrer als Zusatz.


Die Genesis enthält keine bereinigten Mythen.
(Päpstliche Bibelkommision 1909)

---

Die Genesis enthält echte Geschichte – sie gibt einen Bericht von Dingen, die wirklich geschehen sind.
(Pius XII)

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Alles wurde von Gott am Anfang und „seiner ganzen Substanz nach“ aus nichts (ex nihilo) erschaffen.
(Lateran IV; Vatikanum I)

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Adam und Eva waren echte Menschen – die ersten Eltern der ganzen Menschheit.
(Pius XII)

---

Der Polygenismus (viele „erste Eltern“) widerspricht der Schrift und der Tradition und wird verurteilt.
(Pius XII; Katechismus von 1994, 360, Fußnote 226: Tobit 8:6 – der „eine Vorfahr“, auf den sich dieser Katechismus bezieht, konnte nur Adam sein.)

---

Der „Anfang“ der Welt beinhaltete die Erschaffung aller Dinge, die Erschaffung von Adam und Eva und den Sündenfall.
(Die Heilige Schrift [Markus 10:6]; Papst Innozenz III; sel. Papst Pius IX, Ineffabilis Deus)

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Evas Körper wurde aus einem Teil von Adams Körper gesondert erschaffen
(Leo XIII, Enzyklika Arcanum Divinae Sapientiae, 1880).

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In der Bibel werden verschiedene Sinne verwendet, aber der wörtliche, offensichtliche Sinn muss geglaubt werden, wenn nicht anderes durch die Vernunft geboten oder durch eine Notwendigkeit erfordert wird.
(Leo XIII, Providentissimus Deus)

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Adam und Eva wurden in einem irdischen Paradies erschaffen und hätten den Tod nicht gekannt, wenn sie gehorsam geblieben wären.
(Pius XII)

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Nach ihrem Ungehorsam gegenüber Gott, wurden Adam und Eva aus dem Garten Eden verbannt. Aber die zweite Person der Dreifaltigkeit hat in der Folge das Lösegeld für die gefallene Menschheit bezahlt.
(Glaubensbekenntnis von Nizäa)

---

Die Erbsünde ist ein mangelhafter Zustand, der von Adam und Eva geerbt wird.
(Konzil von Trient)

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Das Weltall liegt seit der Sünde des Ungehorsams durch Adam und Eva in Wehen.
(Römer 8, Vatikanum I)

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Wir müssen jede Interpretation der Schrift im Glauben annehmen, die die Väter einmütig in einer Sache des Glaubens oder der Moral gelehrt haben.
(Konzil von Trient und Vatikanum I)

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Alle Väter, die über das Thema geschrieben haben, lehrten, dass die Schöpfungstage nicht länger als 24 Stunden dauerten.
(Übereinstimmung der Kirchenväter)

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Das Schöpfungswerk war am Ende des sechsten Tages vollendet, und nichts völlig neues wurde seither erschaffen – mit Ausnahme jeder menschlichen Geistseele bei der Empfängnis.
(Vatikanum I)

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Der heilige Petrus und Christus selbst bestätigten im Neuen Testament die weltweite Sintflut zur Zeit Noahs. Sie bedeckte alle damals hohen Berge und tötete alle Landlebewesen außer acht Menschen und alle Arten von nicht-menschlichen Geschöpfen an Bord der Arche.
(Unam Sanctam, 1302)

---

Die historische Existenz der Arche Noahs wird als höchst wichtig in der Typologie betrachtet, als zentral für die Erlösung.
(Katechismus des Konzils von Trient, 1566)

---

Aus dem Katechismus der katholischen Kirche:

Gott erschafft „aus nichts“
296 Wir glauben, daß Gott zum Erschaffen nichts schon vorher Existierendes und keinerlei Hilfe
benötigt [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3022]. Die Schöpfung ist auch nicht zwangsläufig aus der
göttlichen Substanz ausgeflossen [Vgl. 1. Vatikanisches K.: OS 3023–3024]. Gott erschafft in
Freiheit „aus nichts“ (DS 800; 3025) (Vgl. dazu auch 285).
„Falls Gott die Welt aus einem schon vorher existierenden Stoff gezogen hätte, was wäre dann dabei
außerordentlich? Wenn man einem menschlichen Handwerker das Material gibt, macht er daraus alles,
was er will. Die Macht Gottes hingegen zeigt sich gerade darin, daß er vom Nichts ausgeht, um alles
zu machen, was er will“ (Theophil v. Antiochien, Autol. 2,4).
297 Der Glaube an die Schöpfung „aus nichts“ wird in der Schrift als eine verheißungs– und
hoffnungsvolle Wahrheit bezeugt. So ermutigt im zweiten Buch der Makkabäer eine Mutter ihre
sieben Söhne zum Martyrium mit den Worten (Vgl. dazu auch 338):
„Ich weiß nicht, wie ihr in meinem Leib entstanden seid, noch habe ich euch Atem und Leben
geschenkt; auch habe ich keinen von euch aus den Grundstoffen zusammengefügt. Nein, der Schöpfer
der Welt hat den werdenden Menschen geformt, als er entstand; er kennt die Entstehung aller Dinge.
Er gibt euch gnädig Atem und Leben wieder, weil ihr jetzt um seiner Gesetze willen nicht auf euch
achtet ... Ich bitte dich, mein Kind, schau dir den Himmel und die Erde an; sieh alles, was es da gibt,
und erkenne: Gott hat das aus dem Nichts erschaffen, und so entstehen auch die Menschen“ (2 Makk
7,22–23.28).

---

Ich muss einen Irrtum von mir hier korrigieren. Nach den Lehre der Kirchenväter und Kirchenlehrer (hl. Augustinus, Hl. Thomas von Aquin, Hl. Bonaventura usw)
muss ich sagen, dass die Schöpfungsgeschichte wortwörtlich zu nehmen ist und ich falsch gelegen bin. Entschuldigt bitte!

Liebe Grüsse und Gottes Segen
Sairo

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 21. Mai 2011, 16:00:18

Bei allem Respekt für die Arbeit die ganzen Zitate heraus zu suchen. Selbst wenn ich gläubiger Christ bin, derartiges, Sairo, halte ich für ausgemachten Blödsinn - nimm's mir bitte nicht übel.

Selbst die Amtskirche hat erkannt, dass die Forschung Ergebnisse erbrachte, die sich mit den von Dir zitierten Äußerungen nicht in Einklang bringen lassen.

Und bedenke eines: Auch die Kirchenväter, Päpste, Konzilsteilnehmer und Ersteller der Kathechismen sind in erster Linie Menschen - und die irren bekannter Maßen.

CSPB hat es sehr schön auseinandergedröselt und es muss auch für einen gläubigen Menschen möglich sein, ohne derart dogmatischen Aussagen ( dabei sind das alles keine Dogmen(!) ) im Einklang mit seinem Glauben leben zu können.

matthew

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Sairo am 21. Mai 2011, 17:58:07

Lieber Matthew

Ich nehme dir das nicht übel, dass Du es für ausgemachten Blödsinn hälst. Mir scheint es wichtig zu sein, dass diejenigen die im Glauben sind, die Lehre der Kirche und ihrer Kirchenväter auch zu lesen bekommen.

@an alle Leserinnen und Leser

Hier noch die Dogmen der katholischen Kirche die definiert wurden:

44. Alles, was existiert, wurde seiner ganzen Substanz nach von Gott aus nichts hervorgebracht.
50. Die Welt hat einen zeitlichen Anfang genommen.
(hier gehen die Kirchenväter davon aus, dass diese Zeit eben nicht Jahrmillionen waren, sondern Gott sofort und alles innerhalb von 6 Tagen ins Dasein erschaffen hat.
51. Gott hat die Welt allein geschaffen.
54. Der erste Mensch wurde von Gott erschaffen.
55. Der Mensch besteht aus zwei Wesensbestandteilen, einem materiellen Leib und einer geistigen Seele. (hier das Dogma, dass der Mensch eine Seele hat)

Liebe Grüsse und Gottes Segen
Sairo

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 21. Mai 2011, 18:44:47

Dann habe ich einmal folgende Frage an Dich Sairo – vielleicht kann das ja auch jemand anderes ebenfalls beantworten:

Nehmen wir einmal an – hypothetisch – es gelingt den Menschen Kontakt zu einer im Weltall lebenden Menschenrasse herzustellen.

Nehmen wir weiter an, dass diese Menschen etwa 1 Milliarde Jahre älter sind als wir auf Erden.
Und stellen wir uns vor, dass diese Menschen weder eine Erbsünde, noch einen Kreuzestod zur Erlösung der Menschen kennen.
 
Wäre das für uns akzeptabel?

An was für einen Gott würden die glauben?

Wären das vielleicht bessere Menschen, wegen des Fehlens der Erbsünde?
 
Wenn die eine andere Gottesvorstellung hätten, welche wäre dann die richtige?
matthew

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Sairo am 22. Mai 2011, 00:23:23

Lieber Matthew

Es scheint, dass Du eine andere Glaubensauffassung hast, als die meisten hier im Forum. Sei mir bitte nicht böse, doch ich vermute Du möchtest mich eher zum Schmunzeln bringen mit deinen Fragen. Wenn Du die Fragen jedoch ernst meinst, dann möchte ich Dir folgende Antwort darauf geben.

Ich denke nicht, dass es neben uns Menschen noch weitere Geschöpfe in den unzähligen Universen gibt, die einen Leib und eine Seele besitzen. Wieso ich das behaupte, GLAUBE ist eine Gnade Gottes und dass kann ich Dir nicht erklären. Den Glauben kannst Du erbitten lieber Matthew, doch dieses erbitten und wollen muss ein Akt sein, der von Dir aus kommt. Die katholische Kirche lehrt, dass aus der Vernunft heraus Gott in der Welt zu erkennen ist. Atheisten haben mit dem Neodarwinismus ein ideales Instrument gefunden, Gott aus der Schöpfung weg zu erklären. Menschen die dem Materialismus, Atheismus oder Agnostizismus anhängen, können die Sitten- und Glaubenslehre der katholischen Kirche nicht in Ihrem Leben gebrauchen, weil ihr Gewissen aus Ihnen spricht und zur Umkehr mahnt. Deshalb muss man Gott aus dieser Welt ausradieren. Dann haben wir die Sorte Gläubige, die sich ablehndend der Kirche verhalten. Auch die haben grosse Schwieirgkeiten mit der Lehre der Kirche, weil auch hier das Gewissen redet. Das sind dann unsere lieben Moderinsten, die die Kirche verändern wollen. Nur zum Glück hat Jesus folgendes Versprechen gegeben: "Du bist Petrus, der Fels, auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen..."

Liebe Grüsse und Gottes Segen
Sairo

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Martial am 22. Mai 2011, 10:06:13

Solange nicht das Gegenteil sicher feststeht gehe ich davon aus, daß wir nicht die einzigen „Wesen“ mit menschlichem Antlitz im unendlichen Universum sind.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß diese Meinung/dieser Glauben gegen die Ansichten der röm.-kath. Kirche steht.
NIEMAND kann es beweisen oder sicher das Gegenteil behaupten.
Meine Ansicht nach langer langer Überlegung ist, daß es völliger Unsinn wäre, daß dieses phantastische Werk dieses riesigen Universums uns Menschen alleine vorbehalten sei.
Für mich existieren noch viele andere Erden.

Da ich an die Existenz Jesu aber fest glaube gehe ich davon aus, dass er sie ebenfalls nach seinem Ebenbild erschaffen hat.

Wer will dem sicher widersprechen?

LG

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 22. Mai 2011, 12:32:41

Lieber Sairo,

ich kann nicht erkennen, was an meiner Frage derart fremd sein soll, dass du mir eine andere Glaubensauffassung unterstellst - du tust mir unrecht.

Mir geht es da wie Martial, die Schöpfung ist so großartig und gewaltig, dass es unwahrscheinlich, unlogisch erscheint, dass alles nur wegen uns kleinen Menschlein auf dem unbedeutenden Staubkorn Erde in der unendlichen Herrlichkeit des Universums gemacht worden sein soll.
Beobachte wie verschwenderisch das Leben in der Natur verbreitet wird -ich kann mir nicht vorstellen, dass unser Schöpfergott das im Universum anders als hier auf Erden machen sollte.
Vielleicht werden wir ja irgendwann vom Gegenteil überzeugt - bis dahin, lass mir einfach meine Fragen. Die meisten Fragen dienen lediglich der Bestimmung des eigenen Standortes, ohne andere Standpunkte anzugreifen.


Dir Botschafter, empfehle ich, bei deinen wirren Aussagen und unqualifizierten Angriffen gegen mich zu überlegen ob das so christlich ist, wie du dich zu geben versuchst. Sprich einmal mit einem Menschen deines Vertrauens darüber, wenn du mir diese Empfehlungh gestattest

Euch allen einen gesegneten Sonntag
matthew

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: kleineMaria am 23. Mai 2011, 00:13:06

Das Lügenfernsehen
 
So manche scheinbar wahre Geschichte, die uns im Privatfernsehen erzählt wird, ist manipuliert, erfunden und erlogen. Teenager verzweifeln nach Regieansage. Eine Jobsuche wird als bizarre Familientragödie inszeniert. Gecastete Familien spielen Geschichten nach. Eine Hausversteigerung wird schlicht gefälscht.
 
Reporterin Anja Reschke hat sich in die Welt des Privatfernsehens begeben, die immer schriller die angebliche Wirklichkeit abbildet. In zahlreichen Beispielen weist sie nach, wie in reportagehaften Formaten und Doku-Soaps getrickst wird

LG kleineMaria
http://kirchlich.net/pages/posts/das-luegenfernsehen1803.php (http://kirchlich.net/pages/posts/das-luegenfernsehen1803.php)

http://www.n-joy.de/news_wissen/panorama1519.html (http://www.n-joy.de/news_wissen/panorama1519.html)
http://www.n-joy.de/news_wissen/luegenfernsehen103.html (http://www.n-joy.de/news_wissen/luegenfernsehen103.html)

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: 3Rad am 23. Mai 2011, 12:00:25

Kann mir bitte jemand sagen, wie lange 6 Tage sind?

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Anemone am 23. Mai 2011, 12:27:16

Lieber 3Rad!

DDDr. Peter Egger erklärt es folgendermassen:


6) DER BIBLISCHE SCHÖPFUNGSBERICHT

Nach diesen Überlegungen, die uns die Notwendigkeit eines Schöpfergottes verständlich machen sollten, wollen wir uns nun dem biblischen Schöpfungsbericht zuwenden. Zum Verständnis des biblischen Schöpfungsberichts müssen zunächst einige Dinge gesagt werden:
a) Die religiöse Zielsetzung

Der biblische Schöpfungsbericht hat eine religiöse Zielsetzung und will dem Menschen offenbaren, dass Gott die Welt erschaffen hat und dass der gesamte Kosmos eine Schöpfung Gottes ist. Die Bedeutung des Schöpfungsberichts liegt also in seinen Aussagen über das Verhältnis von Gott und Schöpfung sowie über das Verhältnis von Gott und Mensch.

b) Das Weltbild der damaligen Zeit
Der Schöpfungsbericht bediente sich für seine religiöse Botschaft des Weltbildes, das zur damaligen Zeit vorherrschend war. Damals glaubte man, dass die Erde eine Scheibe sei, die auf dem Urozean schwimmt. Man war auch der Ansicht, dass sich über der Erdscheibe die Kuppel des Firmaments erhebe. Über dieser Kuppel dachte man sich den "Himmelsozean", aus dem der Regen auf die Erde fiel.

c) Schöpfung in sechs Tagen
Das Buch Genesis berichtet, dass die Welt in sechs Tagen erschaffen wurde. Bei diesen sechs Tagen handelt es sich nicht um eine zeitliche Dauer, sondern um ein Einteilungsschema, mit dessen Hilfe der Verfasser die verschiedenen Entwicklungsstufen der Schöpfung besser darstellen konnte. Und wenn der biblische Verfasser schreibt, dass Gott am siebten Tag geruht habe, so wird damit auch der Sabbat als der von Gott geheiligte Ruhetag des Menschen begründet (vgl. Gen 2,2-3).

7) DIE ERSCHAFFUNG DER WELT

Im Schöpfungsbericht heißt es, dass Gott im Anfang Himmel und Erde erschaffen hat (vgl. Gen 1,1). Die Erschaffung der Welt beginnt mit dem Licht (vgl. Gen 1,3) und wird dann mit der Erschaffung des Firmaments und der Himmelskörper, von Land und Meer, von  Pflanzen und Tieren fortgesetzt (vgl. Gen 1,6-25). Den Höhepunkt der Schöpfung bildete schließlich die Erschaffung des Menschen (vgl. Gen 1,26) Der Schöpfungsbericht will den Menschen lehren, dass alles von Gott erschaffen worden ist. Gott hat das Firmament und die Gestirne, die Pflanzen, die Tiere und den Menschen erschaffen. Als der Schöpfungsbericht geschrieben wurde, gab es viele Völker, die glaubten, dass die Natur selbst etwas Göttliches sei. Sie verehrten Sonne, Mond und Tiere als etwas Göttliches. Der Schöpfungsbericht verkündet aber, dass auch Sonne, Mond und Tiere Geschöpfe Gottes sind. Daher darf es auch zu keiner Anbetung der Gestirne und der Tiere kommen.

8) DIE ERSCHAFFUNG DES MENSCHEN

a) Der Mensch als Abbild Gottes

Der wichtigsten Aussagen des Schöpfungsberichts betreffen aber die Erschaffung des Menschen. Im Buch Genesis heißt es, dass Gott beschloss, den Menschen nach seinem Abbild zu schaffen (vgl. Gen 1,26): Mit "Abbild" ist gemeint, dass der Mensch eine gewisse Ähnlichkeit mit Gott aufweist. Diese Ähnlichkeit des Menschen mit Gott lässt sich an folgenden Merkmalen erkennen: Der Mensch verfügt wie Gott über Geist, Freiheit und Kreativität (= schöpferische Fähigkeiten). Trotz dieser Ähnlichkeit bleibt aber der Unterschied zwischen Gott und Mensch bestehen: Bei Gott sind nämlich Geist, Freiheit und Kreativität unendlich, beim Menschen dagegen sind Geist, Freiheit und Kreativität endlich.

Diese geistige Ähnlichkeit des Menschen mit Gott ist die grundsätzliche Voraussetzung dafür, dass der Mensch seinen Schöpfer überhaupt erkennen und mit ihm in Beziehung treten kann. Ohne diese Ähnlichkeit mit Gott könnte der Mensch nie zu einer Gemeinschaft mit seinem Schöpfer gelangen.

b) Der Mensch aus Erde

Der Schöpfungsbericht erzählt dann auch, dass Gott den Menschen aus Ackerboden geformt hat (vgl. Gen 2,7). Das bedeutet, dass der Körper des Menschen aus irdischen Stoffen gebildet ist. Dann aber heißt es im Buch Genesis, dass Gott dem Menschen den Lebensatem einhauchte (vgl. Gen 2,7). Das bedeutet, dass das Leben von Gott kommt. Somit hat also der Mensch seinen Körper von der Erde und sein Leben von Gott.

c) Der Mensch als Mann und Frau

Der Schöpfungsbericht spricht auch davon, dass Gott hat den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat. Beide Geschlechter werden im Schöpfungsbericht im gleichen Atemzug genannt: "Als Mann und Frau erschuf er sie." (Gen 1,27 f.) Das bedeutet, dass beide Geschlechter gleichwertig, aber nicht gleichartig sind. Mann und Frau sind füreinander Gefährten und Partner, sie sollen sich gegenseitig ergänzen und einander helfen. Das Bild von der Rippe (vgl. Gen 2,21) bedeutet, dass die Frau dem Herzen des Mannes nahe sein soll. Die Beziehung zwischen Mann und Frau soll also eine Beziehung von Herz zu Herz sein. Gott gibt Mann und Frau auch den Auftrag, fruchtbar zu sein. Das Menschengeschlecht soll wachsen und sich mehren. Es soll die ganze Erde bevölkern und bewohnen (vgl. Gen 1,28).

d) Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse

Der Schöpfungsbericht enthält schließlich noch eine entscheidende Aussage: In dem berühmten Bild vom "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" (vgl. Gen 2,17) wird zum Ausdruck gebracht, dass Gut und Böse bereits von Gott festgesetzt sind. Der Mensch darf nicht von diesem Baum essen, d. h. der Mensch darf nicht die Ordnung von Gut und Böse in Frage stellen. Wenn der Mensch von diesem Baum isst, dann muss er sterben (vgl. Gen 2,17): Das bedeutet, dass die Infragestellung der göttlichen Ordnung von Gut und Böse für den Menschen schädlich und tödlich ist.

e) Der Mensch soll die Welt beherrschen

Entscheidend ist dann auch das Verhältnis des Menschen zur Schöpfung. Im Buch Genesis heißt es, dass der Mensch sich die Erde unterwerfen soll (vgl. 1,26-28)  Der Mensch soll also die Welt beherrschen. Auf diese Weise wird der Mensch dazu berufen, an der Gestaltung der Welt mitzuwirken. Diese Herrschaft bedeutet allerdings nicht, dass der Mensch die Natur nach Belieben manipulieren und ausbeuten kann. Vielmehr muss der Mensch die Schöpfung mit großer Ehrfurcht behandeln. Der Mensch wird die Natur nur dann richtig behandeln, wenn er selbst nach den Gesetzen Gottes lebt.

Diese fundamentalen Aussagen des Schöpfungsberichts betreffen den Ursprung des Menschen und die Stammeseltern. Sie betreffen aber auch den Menschen im allgemeinen und beschreiben das Wesen aller Menschen.

f) Die Schöpfung ist gut

Der Schöpfungsbericht gibt uns auch klar zu verstehen, dass Gott eine gute Welt erschaffen hat. Am Ende jedes Schöpfungstages heißt es: Gott sah, dass es gut war. Nach der Erschaffung des Menschen heißt es sogar: Es war sehr gut (vgl. Gen 1,31). Die Heilige Schrift gibt uns also zu verstehen, dass die Schöpfung Gottes ursprünglich gut war.

g) Der Sündenfall
Das Buch Genesis befasst sich auch mit der Frage nach dem Bösen in der Welt. Es geht damit der Frage nach, wie es trotz einer guten Schöpfung zum Bösen in der Welt kommen konnte. Die Entstehung des Bösen in der Welt wird damit begründet, dass sich der Mensch nach einer Versuchung durch den Teufel (vgl. Gen 3,1-5) gegen Gott und seine Ordnung aufgelehnt (vgl. Gen 3,6) und dadurch seine eigenen Lebensgrundlagen in Frage gestellt hat. Ohne Verbindung mit Gott ist der Mensch ein geschwächtes Wesen, das in sich die Neigung zum Bösen verspürt (vgl. Gen 3,10). Auf diese Weise beraubte sich also der Mensch selbst seines ursprünglichen Glücks und wurde zum erlösungsbedürftigen Wesen (vgl. Gen 3,16-24).

Wenn wir diese Aussagen des Schöpfungsberichtes überdenken, dann müssen wir sagen, dass alle diese Aussagen gerade in unserer Zeit von tiefer Bedeutung sind. Das Buch Genesis lässt uns begreifen, dass Gott der Schöpfer von Himmel und Erde, der Schöpfer der unsichtbaren und der sichtbaren Welt ist. Gott hat alle Dinge geschaffen und ist daher auch der Herr seiner Schöpfung. Der Schöpfungsbericht ist aber auch für das Selbstverständnis des Menschen von größter Bedeutung. Der Mensch ist ein Geschöpf und ein Abbild Gottes. Das bedeutet, dass der Mensch auf der einen Seite ein freies Wesen ist, aber auf der anderen Seite in die Ordnung Gottes hineingestellt ist, die er nicht ungestraft übertreten kann. Dem Menschen ist die Herrschaft über die Natur anvertraut, die er aber nur als Mitarbeiter Gottes ausüben darf. Weiter ist damit zum Ausdruck gebracht, dass der Mensch als geschöpfliches und daher relatives Wesen seine letzte Erfüllung nur in der Einheit und Harmonie mit seinem Schöpfer, dem absoluten Gott, finden kann. Schließlich lässt uns das Buch Genesis auch begreifen, dass das Böse in der Welt durch die Auflehnung des Menschen gegen Gott entstanden ist.

Gottes Segen

Anemone

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 24. Mai 2011, 22:03:52

Ich bin zur Zeit leider sehr im Streß und ich konnte die Beiträge der letzten zwei Tage nur kurz überfliegen.
Anemones Beitrag im Bezug auf Dr. Egger (den ich sehr schätze) gefällt mir sehr, sehr gut.

Lieber Martial,
ich glaube persönlich nicht daran, dass Gott andernorts im All noch Lebewesen geschaffen hat, die mit den Menschen vergleichbar wären. Können würde er es sicherlich. Ist es aber notwendig?
Vor allem würden zu viele Fragen damit aufgeworfen werden, wie zum Beispiel ob die Erbsünde sich nur für die auf Erden befindlichen Menschen ausgewirkt hat bzw. die "Menschen" in anderen Teilen des Universums ein anderes Schicksal hatten. So wäre es ja auch denkbar, dass wir - durch die Erbsünde beeinträchtigten - Menschen uns nur mit Raumschiffen auf die Suche nach dem Paradies im Weltall machen müssten und unsere Erlösung fänden.

lg Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 30. Mai 2011, 22:06:56

Die ganze Schöpfung in sechs Tagen!
 


Ein bekannter Wissenschaftler behauptet: Die Bibel ist irrtumslos Ein alter Streit wurde jüngst neu belebt: Ist die Bibel als Ganze Gottes zuverlässiges Wort oder sind es nur Teile von ihr? Muß man unterscheiden zwischen Aussagen, die sozusagen ewig gültig sind, und Ansichten, die nur für die Zeit der Entstehung der Bibel Gültigkeit besaßen? In den letzten Wochen haben mehrere Bischöfe im Zusammenhang mit Fragen der Homosexualität und des 11. Septembers erklärt, daß man die Bibel nicht wortwörtlich nehmen dürfe. Insbesondere medizinische und naturwissenschaftliche Aussagen seien überholt. Genau das Gegenteil behauptet der Direktor und Prof. Dr. Ing. Werner Gitt (65), von 1971 bis vor kurzem Leiter des Fachbereichs Informationstechnologie bei der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig. Für ihn ist die Bibel auch in naturwissenschaftlicher Hinsicht zuverlässig. Der gebürtige Ostpreuße ist Autor zahlreicher Bücher zum Thema Schöpfung und Evolution, biblische Wahrheit u.a. Er gehört zu einer Baptistengemeinde. Mit ihm sprach Helmut Matthies.

idea: Herr Professor, sogar immer mehr Bischöfe behaupten, daß man die Bibel nicht wörtlich nehmen dürfe. Bestenfalls könne man davon ausgehen, daß Gottes Wort sich innerhalb der Bibel befinde. Ausgerechnet Sie, der Sie über 30 Jahre lang an einem Forschungsinstitut als Wissenschaftler in leitender Funktion tätig waren, erklären nun, daß man die Bibel selbstverständlich wörtlich zu nehmen habe – auch in naturwissenschaftlicher Hinsicht. Wie kommen Sie zu dieser kühnen Behauptung?

Gitt: Als ich 1972 Christ wurde, bin ich auf zentrale Aussagen der Bibel gestoßen, wie die Aussage Jesu: “Ich bin die Wahrheit.” Welche maßlos erscheinende Behauptung! Das konnte ich nicht einfach so übernehmen. Entweder stimmt sie oder nicht! Darüber hinaus stellte ich fest, daß Jesus sich immer wieder auf das Alte Testament bezogen hatte. Wenn er nun tatsächlich die Wahrheit sein sollte, dann kann er demzufolge nicht lügen. Somit muß auch das, was er aus dem Alten Testament herausgreift - und damit auch der Schöpfungsbericht -, absolut wahr sein. Dann bin ich auf die Stelle gestoßen in Johannes 17, Vers 17, wo Jesus zum Vater betet: “Dein Wort ist die Wahrheit.” Damit hat er die Bibel noch einmal autorisiert. Daraus ergab sich für mich: Jetzt muß ich herausfinden, ob Gott die Wahrheit sagt, denn um nichts weniger geht es. Wo kommen die vielen Informationen her?

idea: So platt: Lüge oder Wahrheit?

Gitt: Was sonst? Mir wurde klar: Entweder ist die ganze Bibel ein Buch über irgendwelche orientalischen Mirakel, Jugendliche würden sagen: Quatsch, oder sie muß absolute Wahrheit sein, und das muß sich dann auch gegenüber dem heutigen Faktenwissen durchhalten lassen. Dazwischen gibt es nichts. Ich ging der Frage nach, was die Bibel bezüglich der Naturwissenschaft sagt. Da bin ich auf Tatsachen gestoßen, die mir gezeigt haben, daß auf die Bibel absolut Verlaß ist und daß von daher z. B. die Evolutionslehre überhaupt nicht haltbar ist.

idea: Woran wurde Ihnen das deutlich?

Gitt: Für mich als Informatiker gibt es in diesem Zusammenhang eine ganz wichtige Frage: Wo kommt die Information eigentlich her? In den Zellen des Menschen (aber auch der anderen Lebewesen) finden wir die höchste Informationsdichte, die wir überhaupt kennen. Würden wir das Volumen eines Stecknadelkopfes von diesem Erbmaterial nehmen, dann stecken dort Informationen in einem Umfang, daß wir sie – gedruckt in Taschenbüchern – in einer Höhe stapeln müßten, die noch 500mal höher wäre als die Strecke zwischen Erde und Mond. Wer ist für diese Wissensfülle verantwortlich? Information ist darüber hinaus keine materielle Größe, sondern eine geistige (nichtmaterielle). Wie aber kommt eine geistige Größe in die Materie hinein? Das kann doch nur Intelligenz bewirken! Die Evolutionslehre behauptet, dies sei ohne Intelligenz nur im Rahmen materieller Prozesse (z. B. Mutation und Selektion) geschehen. Das aber ist schon vom Ansatz her falsch: Eine materielle Größe kann niemals eine nichtmaterielle hervorbringen. So kann Materie nie “Geist” produzieren. Es geht nur umgekehrt: “Geist” muß immer am Anfang stehen. Welcher “Geist” aber soll es sein? Die meisten Evolutionslehren gehen von einem “Urknall” aus, d.h. es gab einmal nur Materie und Energie. In unserer Welt gibt es sehr viel Information (in den Zellen der Lebewesen, in unseren Bibliotheken). Wenn Information eine geistige Größe ist, wie können Materie und Energie so etwas hervorgebracht haben? Und vor allem: Wer soll denn den “Urknall” ausgelöst haben? Die Evolutionslehre kann das alles nicht beantworten. Evolutionslehre irrt

idea: Ist die Evolutionslehre nicht schlüssig: daß also am Anfang Pflanzen waren, dann Tiere und als Krönung der Mensch?

Gitt: Die Evolutionlehre behauptet, daß sich die vielen Organe der Menschen und Tiere, die offensichtlich sehr genial und zweckorientiert gebaut sind, im Laufe von Jahrmillionen entwickelten haben. Definitionsgemäß kennt die Evolution aber keine Zielvorstellung. Alles gehe planlos durch Zufall und Notwendigkeit - also von selbst. Das aber widerspricht aller unserer Erfahrung. Die Bibel sagt dagegen viel einleuchtender: Pflanzen und Tiere kamen bereits fertig in diese Welt. Dann schuf Gott einen Mann und dann die Frau, und auch diese waren komplett fertig. Sehen Sie sich die Gemälde von Albrecht Dürer oder Palma Vecchio an: Sie malten Adam und Eva als fertige Menschen und nicht als affenähnliche Wesen. Diese Künstler vertrauten also den biblischen Aussagen. Wer – außer Gott?

idea: Nennen Sie bitte ein Beispiel für die von Ihnen benannte Erfahrung der Menschen ...

Gitt: Wenn wir ein Programm für einen Computer entwickeln wollen, dann ist dazu sehr viel Intelligenz von Programmierern erforderlich. Das weiß jeder Spezialist. Unsere Zellen sind aber noch unvorstellbar komplizierter als ein Computer. Wir haben zwar die Buchstaben des menschlichen Genoms ermittelt, damit kennen wir aber die Bedeutung noch lange nicht. Es ist etwa so, als würde mir jemand die Buchstabenfolge ohne Punkt und Komma der Bibel in einer mir unbekannten Indianersprache vorlegen. Obwohl mir dadurch alle Buchstaben bekannt wären, bliebe mir der Inhalt dennoch verborgen. Logischerweise muß ich entsprechend davon ausgehen, daß in die lebenden Zellen etwas an Intelligenz hineingesteckt worden ist, das nach geistiger Potenz, also nach einem intelligenten Urheber schreit. Wer aber könnte das sonst sein als Gott?

idea: Warum glauben relativ wenige Naturwissenschaftler an Gott?

Gitt: In nicht unerheblichem Maße liegt dies an der starken Verbreitung der Evolutionslehre. Diese Weltsicht vermittelt: Wenn man nur lange genug wartet - auch wenn es Millionen Jahre wären -, dann kann sich Leben irgendwie entwickeln. Ein Schöpfer wird dann überflüssig. Der amerikanische Professor für Biochemie Stanley Miller hatte als Student einige Liter Methan, Ammoniak und Wasserstoff und etwas Wasser in einen luftdicht abgeschlossenen Glasapparat gebracht und dann diesem Gemisch Blitze verpasst. Nach einigen Tagen fand er einige Aminosäuren darin. Dieser Befund, so glauben bis heute viele und so wird es in den Schulbüchern ständig wiederholt, zeige an, daß Leben in einer “Ursuppe” entstehen kann. Als Miller 40 Jahre danach befragt wurde, sagte er, der Lösung des Rätsels nach dem Ursprung des Lebens sei man keineswegs näher gekommen. Alle kursierenden Hypothesen bezeichnete er als “Unsinn” bzw. “chemische Kopfgeburten”. Man könnte einen Computer Millionen Jahre stehen lassen, nie würde er von selbst ein Programm bekommen! Angesichts solcher Fakten fällt es mir leicht zu glauben, was Gott sagt: “Ich habe das alles in sechs Tagen gemacht.” Und in den Zehn Geboten bezieht sich Gott darauf: “So wie ich in sechs Tagen Himmel und Erde gemacht habe, so sollt auch ihr sechs Tage arbeiten.”

Ein Prozent entscheidet

idea: Gibt es für Sie ein Problem zwischen Naturwissenschaft und Glaube?

Gitt: Nein, für mich gehört beides unbedingt zusammen. Daß die Schöpfung durch Intelligenz gemacht ist, begegnet uns ja auf Schritt und Tritt. Ich stelle beispielsweise fest, daß die Erde in einem auffallend optimalen Abstand um die Sonne läuft. Schon bei nur einem Prozent Abweichung davon wäre es für uns zu heiß oder zu kalt, um auf der Erde zu leben. Das kann doch nicht zufällig so sein!

idea: Gibt es weitere auf Gott hinweisende Beispiele?

Gitt: Früher haben Atheisten z. B. erklärt, um die biblische Schöpfung als falsch darzustellen: Unser Mond sei doch völlig sinnlos. Heute wissen wir: Der Mond ist hinsichtlich Größe und Abstand zur Erde genau kalkuliert. Er stabilisiert die Neigung der Erdachse, wodurch die Jahreszeiten garantiert sind. Nur bei dem speziellen Wert von 23,5 Grad der Schräglage der Erdachse zur Ekliptik wird bewirkt, daß die Oberfläche einer Kugel für Lebensräume und Vegetation optimal ausgenutzt werden kann. Schaut man sich andere Parameter an (z. B. Dauer eines Jahres, Umdrehungsgeschwindigkeit der Erde, Dichte und Zusammensetzung der Erdatmosphäre) so erkennt man unschwer, daß sie präzise für das Leben auf der Erde geplant sind. Ein anderes Beispiel: Der Prophet Jeremia sagte einst, es gäbe Sterne wie Sand am Meer (Jer 33,22). Vor 2.600 Jahren wurde er ausgelacht, meinte man doch genau zu wissen, daß es nur etwa 3.000 Sterne gäbe. Damals hatte die Astronomie noch nicht die Möglichkeiten wie heute. Die moderne Astronomie hat bestätigt, daß der Prophet recht hatte. Wir ersehen daraus: Die Bibel hat einen langen Atem. Manchmal dauert es etliche Jahrhunderte bis die Naturwissenschaft herausfindet, was die Bibel längst gesagt hat.

idea: Wenn die Evolutionslehre derart widersinnig sein soll, warum ist sie dann in Europa so absolut vorherrschend? Irren sich tatsächlich so viele andere Naturwissenschaftler?

Gitt: Das muß man historisch sehen. In der Zeit der Aufklärung begann man damit, das Vertrauen in die Wahrheit der Bibel aufzulösen. Die Gottlosigkeit nahm zu. Dennoch blieb eine zentrale Frage offen: Woher kommen diese Welt und das Leben eigentlich? 1859 bot Charles Darwin mit seiner Evolutionslehre eine atheistische Erklärung dafür an. Auf diesem zeitgeistigen Hintergrund fiel sie auf sehr fruchtbaren Boden.

idea: Warum sollte man denn überhaupt die Evolutionslehre ablehnen?

Gitt: Weil sie von ihrem Denkansatz her atheistisch ist! Sie kommt völlig ohne Gott aus. Und die Konsequenz: Wenn man keinen Gott hat, dann ist man auch niemandem gegenüber Rechenschaft schuldig. Dann kann man tun und lassen, was man will und die Welt endet letztlich im Chaos. Für die gravierendste Konsequenz halte ich den Verlust der Ewigkeit. Der Gottlose kennt auch nicht Jesus, den einzigen Weg zum Vater. Ohne Jesus aber haben wir keine ewige Heimat, keinen Himmel.

Der Stärkere bekommt recht

idea: Der Stärkere bekommt immer recht, wie Darwin lehrte?

Gitt: Genau. Adolf Hitler war ein überzeugter Darwinist: “Die Natur lehrt uns, daß das Prinzip der Auslese sie beherrscht, daß der Stärkere Sieger bleibt und der Schwächere unterliegt ... Der Krieg ist also das unabänderliche Gesetz des Lebens.” So hat er gehandelt, und darum gab es für ihn keinen Platz für schwache, kranke, behinderte und alte Menschen.

idea: Nun gibt es aber auch Christen, die die Evolutionslehre vertreten, die sagen: Gott war es, der die Schöpfung angetrieben hat. Ist hier eine Harmonisierung denkbar?

Gitt: Es wird zwar von Gott geredet, aber es ist nach meiner Sicht nicht der Gott, den uns die Bibel vorstellt.

idea: Warum nicht?

Gitt: Weil dem Gott der Bibel der Evolutionsgedanke fremd ist. Durch seine Allmacht hat er eine perfekte Schöpfung gestaltet. Nach der Bibel ist es doch so: Gott selbst hat ein fertiges Menschenpaar geschaffen. Es fiel in Sünde. Als Konsequenz kam der Tod in die Welt. Dann kommt Jesus Christus, um uns aus dieser Falle, in die wir als Menschheit reingefallen sind, zu erlösen. Das, was sich im Garten Eden abgespielt hat, das hat dann Christus am Kreuz sozusagen zu unseren Gunsten rückgängig gemacht. Wenn ich nun glaube, wie die Vertreter einer sog. theistischen Evolution konsequenterweise annehmen müssen, der Tod sei nicht durch die Sünde in die Welt gekommen, dann habe ich einen ganz wesentlichen Teil der biblischen Botschaft völlig aufgelöst. Für den Evolutionsprozeß ist der Tod ein unbedingt notwendiger Faktor, der das weniger Angepaßte ausmerzt und so nur den schon höher Entwickelten die Chance der Vermehrung gibt. Doch dann gibt es keine Gnade, keine Barmherzigkeit, keine Notwendigkeit für das Heil in Christus. Dann ist der Erlösung durch Christus die Basis entzogen. Wenn die Bibel in der Urgeschichte falsch sein sollte, wer gibt mir dann noch die Gewähr, daß die Heilsgeschichte stimmen sollte? Insofern haben wir nichts von der Bibel aufzugeben. Das Heil durch Christus dank Kreuz und Auferstehung ist nur zu verstehen aufgrund der Schöpfungsgeschichte mit dem Sündenfall. Nur wenn das eine stimmt, stimmt auch das andere.

Viele Schöpfungsberichte

idea: Nun sagen viele Wissenschaftler, die Bibel stecke voller Widersprüche. Es fange ja schon damit an, daß es zwei Schöpfungsberichte gebe ...

Gitt: Wo liegt das Problem? Im 1. Kapitel des Buches Genesis wird darüber berichtet, wie der zeitliche Ablauf der gesamten Schöpfung war. Im 2. Kapitel wird dann näher darauf eingegangen, wie Gott den Menschen schuf: zuerst den Mann, dann die Frau. Die Bibel enthält im übrigen nicht nur zwei Schöpfungsberichte, sondern an vielen Stellen ist immer wieder die Rede von Gottes Schöpfungshandeln. Immer wieder kommen neue Aspekte zum Tragen. In Jeremia heißt es, daß Gott durch seine Weisheit geschaffen hat. An anderer Stelle heißt es, durch seine Kraft hat er es gemacht. Im Neuen Testament wird dann vollends offenbart, daß Gott durch Christus alles gemacht hat (Joh. 1,1-3+10; Kol. 1,15-17) – ein Gedanke, der aber auch schon im Alten Testament anklingt: “Da war ich der Werkmeister bei Gott” (Spr. 8,30). Die vielen Schöpfungsberichte widersprechen sich nicht, sondern sind alle Mosaiksteinchen, die – zusammengelegt – deutlich machen, wie wunderbar Gott Welt und Menschen geschaffen hat.

idea: Nun behauptet ja so gut wie kein Naturwissenschaftler im deutschsprachigen Europa, daß die Welt erst vor 6.000 Jahren entstanden sei. In jedem Lehrbuch heißt es, es seien viele hundert Millionen Jahre gewesen. Wo liegen die Belege, daß Ihre Sicht stimmt?

Gitt: Zunächst: Das deutschsprachige Europa ist nur Teil in einer großen Welt. In Deutschland, aber auch in anderen Teilen der Welt – wie z. B. in den USA, Australien oder Südafrika – kenne ich zahlreiche renommierte Wissenschaftler, die meine Sicht teilen. Aber egal. Die Faktenlage ist zunächst einmal für beide Seiten gleich: Wissenschaftlich gesehen, weiß niemand, wieviel Jahre seit der Entstehung der Erde vergangen sind. Es gibt keine physikalische Uhr, die seit der Schöpfung mitläuft. Aus Vorgängen und Funden lassen sich nur vage indirekte Schlüsse ziehen. Die sog. Langzeitmethoden, wie zum Beispiel die Uranzerfallsmethode, sind letztlich unbrauchbar, weil sie nicht eichbar sind. Um das verständlicher zu machen: Stellen wir uns vor, wir haben eine Glasröhre mit Quecksilber, die aber keine Skala enthält. Tauchen wir diese in heißes Wasser, so wird die Quecksilbersäule eine bestimmte Höhe einnehmen. Weil es aber keine Temperaturskala gibt, können wir nicht sagen, wie heiß das Wasser tatsächlich ist. Ähnlich verhält es sich mit den Langzeitmethoden. Sie lassen sich nicht eichen, weil es in der Natur keinen mitlaufenden Zeitprozeß gibt, der zur Eichung tauglich wäre. Die einzige Methode, die vergleichsweise brauchbar ist, ist die C14-Methode. Mit Hilfe der Baumringe alter Bäume ist sie quasi-eichbar. Diese Methode ist aber nur bis maximal 10000 Jahre anwendbar.

idea: Über 10.000 Jahre hinaus kann demnach auch kein Vertreter der Evolutionslehre Genaues sagen?

Gitt: So ist es. Die Abschätzungen sind oft zirkulär, weil sie häufig den Evolutionsprozeß schon in der Voraussetzung enthalten. Irren sich so viele? idea: Können sich eigentlich so viele Naturwissenschaftler auf der ganzen Welt irren, die alle die These vertreten, die Erde sei viele hundert Millionen Jahre alt? Gitt: Die Wahrheit ist nicht abstimmbar, so wie in einem Parlament Beschlüsse gefaßt werden. Wenn die Mathematiker sich einigen würden: 2 x 2 soll jetzt 5 sein, und die ganze Welt würde das annehmen, so wäre es dennoch falsch. In der Astronomie und auch in der Geologie gibt es zahlreiche Hinweise, die auf eine junge Schöpfung schließen lassen. Das korrespondiert mit dem Gesamtzeugnis der Bibel, wonach Millionen Jahre seit der Schöpfung auszuschließen sind. So bleibe ich bei dem festen Grund, den mir die Bibel bietet, und gründe mich nicht auf die wechselnden Hypothesen der Neuzeit, die von der Evolutionslehre beeinflußt sind. Wer von der Evolution her argumentiert, wird auch ablehnen, daß Gott die Welt in sechs Tagen geschaffen hat. An der Universität Sydney wurde während einer Veranstaltung behauptet, daß doch kein ernsthafter Wissenschaftler mehr an die Sechstageschöpfung glaubt. Darauf hat einer der Zuhörer 50 Wissenschaftler in angesehenen Positionen aufgerufen, zu begründen, warum sie an die biblisch bezeugte Erschaffung der Welt in sechs Tagen glauben. Er hat spielend 50 Experten aus sehr unterschiedlichen Fachbereichen und aus verschiedenen Ländern zusammengekriegt. Diese Zeugnisse in englischer Sprache liegen inzwischen auch als deutsche Übersetzung in dem Buch “Die Akte Genesis - Warum 50 Wissenschaftler es vorziehen an die Schöpfung in 6 Tagen zu glauben” vor.

Gab es die Sintflut?

idea: Ein Knackpunkt ist ja die Sintflut. Gibt es Hinweise, daß sie stattgefunden hat?

Gitt: Die Bibel markiert die Sintflut als ein globales Gerichtsereignis. Sehr deutliche Hinweise sind für mich viele kontinentweite geologische Schichtfolgen, die man nicht mit heutigen Prozessen erklären kann. Die Sintflut, aber auch nachfolgende Katastrophen bilden ein geeignetes Erklärungsmodell. Die Entstehung der Fossilien ist durch schnelle Schichtbildung erklärbar. Die Lebewesen wurden rasch begraben und unter Luftabschluß gepreßt, so daß sie nicht verwesen konnten.

Ist die Arche Noah realistisch?

idea: Sie haben wissenschaftlich nachgewiesen, daß die Maße, die die Bibel für die Arche angibt, realistisch sind. Hinsichtlich Schwimmstabilität und Materialeinsatz seien sie sogar optimal. Sollte man die Arche nachbauen?

Gitt: Ja. Ich würde es befürworten, wenn man dies tun würde. Man sollte diesen Nachbau zu einem Zentrum biblischer Verkündigung gestalten, wo besonders dem Glauben Fernstehende angesprochen werden. Damit das Ganze rentabel wird, sollte man es mit einer anderen Stelle kombinieren, wo sowieso schon viele Menschen hinkommen und wo es auch thematisch zusammenpaßt, z.B. beim Vogelpark in Walsrode in der Lüneburger Heide.

idea: Wir danken für das Gespräch.
 
Quelle:
http://www.kath.net/detail.php?id=2246 (http://www.kath.net/detail.php?id=2246)

lg Andal
 
 

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 31. Mai 2011, 14:23:54

Lieber Andal,
nachdem in diesem Forum das Thema Kreationismus schon ausgiebig behandelt worden war, bin ich jetzt sehr erstaunt, dass schon wieder einer der bekanntesten Vertreter des Kreationismus in Deutschland in epischer – und m. E. unangemessener - Breite zitiert wird.

Prof.Dr. Gitt war Direktor des Fachbereiches Informationstechnologie der PTA in Braunschweig und auch schon in dieser Position wissenschaftlich umstritten.
Man warf ihm schon damals seinen Theorien zur Informationstechnologie vor, dass sie wissenschaftlichen Kritierien nicht vollumfänglich entsprochen habe.

Prof.Dr. Gitt ist ein ehrenwerter Mann, aber nicht die Kapazität, als die er in dem Interview dargestellt wird.

Was seine Aussagen zu naturwissenschaftlichen Fragen anbetrifft, basieren sie nicht auf
wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern stellen allenfalls seine persönliche Auffassung zur Schöpfungsgeschichte dar. 
                                                                                                                                                           

Das und an welcher Stelle diese Aussagen längst widerlegt sind, stellt jeder fest, der diesen Thread auf den ersten Seiten nachliest und die Ausführungen von CSPB genau gelesen und verstanden hat – diese Ausführungen braucht man nicht zu ergänzen.
 
Und was das wörtliche festhalten an der Bibel anbetrifft, hat selbst Rom diese Position ebenfalls zu Gunsten des wissenschaftlichen Wissens längst aufgegeben.

Vielleicht kann man sich auch hier mit dem Gedanken vertraut machen, dass Gott die Möglichkeiten, die Gesetzmäßigkeiten festgelegt hat und sich daraus die Natur so entwickelt, wie es im Einzelfall erforderlich ist.

Wieso sonst haben sich, in den verschiedenen Erdteilen unterschiedliche Lebewesen entwickelt, die ihren jeweiligen Lebensumständen angepasst sind ( Australien, Galapagos-Archipel u. a.) ?

Auch wenn man mich jetzt wieder als „Glaubensabtrünnig“ bezeichnet  –

ich halte die ganze Kreationismusgeschichte für einen ausgemachten Quatsch!

matthew

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 31. Mai 2011, 17:04:48

Hallo matthew,
mir wäre es lieber, Du würdest mehr auf die Inhalte der Aussagen von Prof. Gitt eingehen, und Dich nicht darauf konzentrieren, seine Kapazität in Frage zu stellen.
Zumal Deine Personenbeschreibung von Prof. Gitt eher oberflächlich gehalten wurde und wenig fundiert ist.

MfG
Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 31. Mai 2011, 18:25:13

Lieber Andal,

auf die Aussagen von Prof. Gitt bin ich sehr wohl eingegangen - seine Theorien wurden  v o r a b  in diesem Forum schon widerlegt, lies einfach mal nach, warum soll ich das ganze nochmal wiederholen?

Aber, um Gottes Willen, ist es verboten auf das allgemein bekannte Misstrauen gegen den Wissenschaftler Prof. Dr. Gitt hinzuweisen? 
Erkundige dich einmal bei der PTA Braunschweig = ehrenwerter Mann, aber seine Wissenschaftlichkeit wird, was seine Theorien anbetrifft, in Frage gestellt.

Ich halte diese Darstellungen der Kreationisten und Prof. Dr. Gitt ist ein Kreationist, für Unfug!
Hört sich für dich vielleicht komisch an, ist aber meine Meinung!
matthew

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 01. Juni 2011, 12:35:06

Dass Gott die Möglichkeiten, die Gesetzmäßigkeiten festgelegt hat und sich daraus die Natur so entwickelt hat, ist für uns Christen ja ohnehin klar. Das ist nicht der Punkt.

Ich sehe nicht, wo die vorherigen Beiträge die Aussagen Gitt´s in meinem Beitrag widerlegen würden. In diesem Interview ging es vorwiegend über die Frage, ob eine geistige Intelligenz hinter der Schöpfung steckt. Für uns Christen sollte dies ja keine Frage sein.

Es verwundert Dich weiters, warum ich seine Passagen hier einbringe? In einem Thread mit Thematik "Evolution, Kreationsmus oder sonstiger Schöpferglaube" werde ich betreffende Themen nicht einfach unter Zensur stellen.
Es gibt Kritik an Professor Gitt und es gibt auch genügend Kritik gegenüber überzeugte Wissenschaftler der Evolutionslehre. Also was soll der Streß?

Es wird sich für Dich vermutlich komisch anhören, aber ich halte den bedingungslosen und kritiklosen Glauben an die Evolutionslehre ebenfalls für Unfug. Ist aber meine Meinung.  ;)


MfG
Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 03. Juni 2011, 14:55:39

Lieber Andal,
wenn du aufmerksam die Argumente auf den ersten Seiten dieses Thread liest, wirst du feststellen, dass die ganze Kreationistensicht mehrfach widerlegt, bzw. durch keine wissenschaftlichen Fakten untermauert ist.

Außerdem übersiehst du etwas entscheidendes: Es gibt keinen bedingungslosen oder gar kritiklosen "Glauben" zur Evolutionslehre.

Bei der Wissenschaft gibt es den Faktor "Glauben" nicht.

Da werden Fakten erforscht, mit der Möglichkeit eines evtl. Irrtums, der aber korrigiert werden kann, oder man stellt fest, dass die gewonnenen Erkenntnisse auf Grund neuerer, besseren Wissens als falsch verworfen werden müssen. 

Pikanter Weise wird genau diese Tatsache von den Befürwortern des Kreationismus als der "erheblichste Mangel" der Evolutionslehre dargestellt, weil es als Unsicherheit und Fantasie dargestellt bzw. empfunden wird.

Wissenschaft ist weitestgehend ergebnisoffen, weil es jeden Tag neue und bessere Erkenntnisse geben kann, die den bisherigen Erkenntnisstand erneuern oder ergänzen können.

Hättest du einem Menschen des Mittelalters Elektrizität erklären wollen, oder Telefonie oder gar Internet, hätte er das für Zauberei oder Teufelswerk gehalten.
Für uns "moderne Menschen" ist das aber  "wissenschaftlich" erklärbar.

Beim Kreationismus fehlt diese Haltung völlig, weil ALLES FESTSTEHT und es keinerlei Entwicklung geben KANN.

Ich wünsche Dir und Euch ein schönes Wochenende!
Matthew

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 03. Juni 2011, 21:26:34

@ matthew
Man kann es auch anders ausdrücken: Bei der von Dir genannten Wissenschaft wird die Möglichkeit nicht ausgeschlossen und sogar in Erwägung gezogen, dass es einen Gott nicht gibt.
 
Gläubige Christen wiederum gehen zunächst davon aus, dass Gott der Anfang ist und die Heilige Schrift keine Märchen aufbietet.
Es ist daher nur zu verständlich (wenn nicht sogar ihre oberste Pflicht), wenn Christen, die Gesetzmäßigkeiten der Erschaffung der Welt in Verbindung mit der Hl. Schrift bringen. Inwieweit dies dann durch bestimmte Gruppen wie den Kreationisten betrieben wird, ist eine andere Frage.

MfG
Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Luis am 03. Juli 2011, 02:27:05

Puha, es war echt zuviel text in diesem Thread, weshalb ich nicht viel gelesen habe. Ich bin erstaunt, daß so viele für Kreationismus gestimmt haben. Ich nahm bisher an, daß die Katholische Kirche eher gegen Kreationismus ist und für die Evolutionslehre.
Ich persönlich würde Evolution als Fakt bezeichnen und glaube auch, daß die Erde mehrere Milliarden Jahre alt ist, Saurier vor 180 Millionen Jahre ausgestorben sind und der Mensch sich über Millionen von Jahren entwickelt hat. Ich glaube auch, daß parallel zum Menschen menschenähnliche Spezien wie der Neanderthaler lebten, die jetzt ausgestorben sind, bzw sich teilweise mit dem Mensch gemischt hat.
Ich finde nicht, daß Evolution gegen Glaube spricht, sondern eher FÜR Glaube. Ich habe zufällig bei meiner letzten Beichte mit dem Beichtpfarrer über das Thema gesprochen und er teilt exakt die gleiche Meinung. Er ist total überzeugt vom Urknall, Evolution usw.

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Admin am 03. Juli 2011, 10:29:08

Nicht selten meinen Atheisten,
Gott könne - wenn es ihn denn gäbe - niemals unerschaffen sein.
Alles hätte eine Ursache.  

Dient ein Atheist nicht genau den Argumenten,
die er bei religiösen so verabscheut ?

Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht. Aufgrund dieses Glaubens haben die Alten ein ruhmvolles Zeugnis erhalten. Aufgrund des Glaubens erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und daß so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist.

Aus Unsichtbarem ist Sichtbares entstanden. Die moderne Physik weiß heute von existenter, unsichtbarer Materie, mehr als die sichtbare, um die Gravitation erklären zu können. So wird mit System und mit Bedacht die Bibel bewiesen.
Sie glauben bloß Lügen und verweigern Wissen.

Ferner möchte ich bemerken:
Bei Gott ist die Zeit anders als bei uns, wie es ja auch in der Bibel geschrieben steht, dass bei Gott tausend Jahre wie ein Tag und ein Tag wie tausend Jahre sind.

Und jetzt bedenkt:  Die 7 Schöpfungstage.

Wo ist da ein Widerspruch? Alles, wenn man es sehr einfach angeht, ist auch einfach zu verstehen.

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 07. Juli 2011, 14:58:30

Die Art und Weise, wie dieser Faden hier geführt und kommentiert wird zeigt, dass man nicht in der Lage ist die Dinge sauber zu trennen und wissenschaftlich korrekt zu diskutieren.

Zitat

Zitat Admin   

Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht. Aufgrund dieses Glaubens haben die Alten ein ruhmvolles Zeugnis erhalten. Aufgrund des Glaubens erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und daß so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist.

Wenn der Thread den Titel trägt: "Evolution oder Kreationismus", dann kann ich doch nicht mit Glauben argumentieren!!!

Evolution ist ein von der Wissenschaft geprägter Begriff, der an keiner Stelle einen endgültigen Wahrheitsanspruch für sich reklamiert.

Kreationismus ist, nach der Darstellung der Befürworter, eine auf Grund von  Bibelstellen angeblich "belegte" Entstehungsgeschichte der Erde, wobei man davon ausgeht, dass die Bibel ein naturwissenschaftliches Buch sei.

Im Gegensatz zu den Kreationisten sagen Wissenschaftler NICHTS über die Ursache aus, sie erklären eindeutig, dass sie das nicht können - was ich im Sinn einer sauberen Wissenschaftstheorie auch für richtig halte - und im Gegensatz zur Aussage von Andal wird auch ein Gott auch nicht abgelehnt - es erfolgt schlicht keine Aussage darüber!

Will das nicht in manche Köpfe hinein???

Wenn ich vernünftig über diese verschiedenen Thesen diskutieren will, dann kann ich nur mit Fakten operieren - und, wie das schon am Anfang geschehen ist, die Kreationistengeschichten einfach widerlegen.

Die Frage des Glaubens ist ein völlig anderes Gebiet - nämlich ob die Bibel als Naturkundebuch glaubwürdig ist.

Aber diese Frage hat mit Evolution und Kreation der Erde nichts zu tun, sie wird nur leider dazu missbraucht um Wissenschaft als etwas Schlechtes darzustellen - was sie definitiv nicht ist, oder nutzt ihr das Internet nicht fleißig, als eines der zahlreichen Wissenschaftsprodukte?

matthew

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 08. Juli 2011, 13:29:12

@ matthew
Keiner stempelt hier Wissenschaft als etwas schlechtes ab. Das entspringt scheinbar rein Deiner subjektiven Wahrnehmungsweise.

Die von mir angesprochene "Wissenschaft" zielte mehr auf die in der Öffentlichkeit durch Medien verkaufte Wissenschaft ab.
Wenn ein in den Medien und in der Öffentlichkeit hoffiertes "Universalgenie" wie Stephen Hawking seine unglaublichen Thesen zur "Nichtexistens Gottes" aufstellt, dann frage ich Dich etwas über die Einflussnahme in der breiten Leserschaft.
Und ungeachtet dessen gibt es da eine nicht unbeachtliche Atheisten-Szene, die solche Meldungen hochjubeln lässt (siehe u.a. diverse Foren  :) ).

Gegen eine objektive Wissenschaft gibt es selbstverständlich keine Einwände.

Das die Evolution keinen "endgültigen Wahrheitsanspruch für sich reklamieren" kann, dürfte ohne Frage sein. Nicht umsonst verstricken sich "Universalgenies" wie Hawkings dann in so gewagte Thesen und sind nicht in der Lage, etwas fundiertes über die Quelle der Gesetzmäßigkeiten zu berichten.


lg
Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Luis am 09. Juli 2011, 02:57:56

Ich habe heute mit einem anderen Priester über das Thema gesprochen. Beide priester mit denen ich über das Thema gesprochen haben, glauben an Evolution.

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 09. Juli 2011, 10:22:45

Wenn man verschiedene Beiträge liest, kann man durchaus den Eindruck einer Ablehnung von Wissenschaft bekommen - aber es ist schön zu lesen, wenn dem nicht so ist.

Das Stephen Hawking ein "Genie " ist, dürfte angesichts seiner geistigen Leistung, bei dem Handicap das er hat, unbestritten sein. Aber wenn du seine Werke gelesen hättest, dann wüsstest du, aber auch andere, dass er kein absoluter Gottesleugner ist, sondern in seinem letzten Buch sogar Gott als Urgrund vorausgesetzt hat.
Aber er ist Wissenschaftler und hat auf Grund weiterer Forschungen JETZT andere Schlüsse gezogen - ein Paradebeispiel wie Wissenschaft funktioniert - eben weil sie selbst keinen Anspruch auf ENDGÜLTIGKEIT erhebt.

Was die Medienlandschaft, die je nach Bedarf, die unterschiedlichsten Richtungen "hochjubelt" wird von kritischen Geistern sowieso nicht wahrgenommen.
Man denke nur an die verschiedenen "Verschwörungstheorien" oder "Weltuntergangsszenarien", ob das Weissagungen oder ein vorbeifliegender Asteroid sind, es ist immer das Gleiche.
Man macht  - ohne die Hintergründe geprüft zu haben - ein riesiges "emotionales Fass" auf.
Meist nur "heiße Luft" und die allzu gerne herbeigeredeten Katastrophen bleiben - Gott sei Dank - aus.

Denke nur an den Mensch aus den USA, der durch seine Aussage, dass er an Hand der Bibel (!) das Ende der Welt für dieses Jahr ausgerechnet hat, Menschen zur Aufgabe ihres bisherigen Lebens gebracht hat, die heute vor den Trümmern ihrer Existenz stehen.

Intelligente Menschen nehmen solche, in meinen Augen, idiotischen Aussagen nicht ernst!
 
Das gilt in gleicher Weise für die scharenweise auftretenden "Jubler" aus den verschiedenen Richtungen.
Sowohl Gläubige wie Atheisten argumentieren in gleicher Weise unsinnig - Nachdenken brächte m. E. bessere Ergebnisse.

Zum Glück sind das aber nur verhältnismäßig wenige, die so extrem sind.
Leider sind die aber oft am lautesten.

Hoffen wir, dass sich am Ende die Vernunft durchsetzt und wir im Laufe der Zeit möglichst viele Kenntnisse der wunderbaren Schöpfung haben -  und begreifen.

matthew 
 

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Schear-Jaschub am 09. Juli 2011, 10:40:29

Zitat von: Matthew am 09. Juli 2011, 10:22:45

Hoffen wir, dass sich am Ende die Vernunft durchsetzt und wir im Laufe der Zeit möglichst viele Kenntnisse der wunderbaren Schöpfung haben -  und begreifen.

matthew 

Nein, ich hoffe nicht, dass sich am Ende die Vernunft durchsetzt. Die Liebe wird sich durchsetzen, nicht aber die "reine ratio", welche sich ja in bekannten Entartungen der Philosophie wiederfindet.

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 09. Juli 2011, 11:07:51

Vernunft schließt alles ein, vor allem die Liebe.

Philosophie ist nichts anderes als die Suche nach Weisheit, nach Vernunft und da sind Irrtümer keine "Entartungen" sondern Wege, die man korrigieren kann/muss.

matthew

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Botschafter am 09. Juli 2011, 11:54:58

Die stolze Philosophie ist der Weg zur Erkenntnis ohne GOTT, also der Weg des ehemaligen Lichtträgers Luzifer.

Um nicht auf das Blendwerk von Schwätzarten-Gurus (Philosophen) hereinzufallen, müssen die Priester leider diesen Mist lernen.

Erkenntnis gibt es nur in Demut, nicht in hochtrabendem Gelehrten-Geschwätz. Die Gefahr ist gross, dass man ob den vielen Texten den Blick auf den HERRN vergisst und sich wenig Zeit für das Gebet dann nimmt. Dies ist genau im Sinne Satans.

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 09. Juli 2011, 12:32:42

Ich habe selten eine dümmere Aussage über Philosophie gelesen als die von dir, Botschafter!

Oder willst du die Kirchenväter, oder z. B. den hl. Augustinus als ein Werkzeug Luzifers bezeichnen?

Wie viele der von dir so verachteten Philosophen hast du gelesen und vielleicht sogar verstanden?

Die Philosophen aller Zeiten hat nicht "hochtrabendes Gelehrtengeschwätz" ( du scheinst ein Problem mit klugen Menschen zu haben) getrieben,  sondern die klassischen Fragen:

- Was können wir wissen? (Die Frage nach den Grenzen der Erkenntnisfähigkeit)
- Was sollen wir tun? (Die ethische Frage: Verhalten im eigenen Leben und gegenüber Mitmensch und Gesellschaft)
- Was dürfen wir glauben? (Die Frage nach der Sinngebung und nach höheren Mächten)

Da ist kein Widerspruch zur kirchlichen Lehre zu finden - lies einmal die Werke von Kard. J. Ratzinger, dann verstehst du vielleicht was gemeint ist.

Wenn DU alle Antworten gefunden hast Botschafter, dann schätze dich glücklich.

DU BIST DER EINZIGE!

matthew

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: JSH am 09. Juli 2011, 12:57:07

@Matthew:
Kannst Du vielleicht auf die persoenlichen Angriffe verzichten?
Du magst ja viel wissen, aber musste Du die anderen deshalb als mehr oder weniger doof bezeichnen??
Der Friede sei mit Dir.
Gelobt sei Jesus Christus.

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 09. Juli 2011, 14:58:32

Lieber JSH,

entschuldige bitte, ich habe keinen persönlichen Angriff auf Botschafter gestartet, sondern lediglich seine Aussage bewertet.
Damit muss man rechnen, wenn man sich in einem Forum äußert.

Ob er klug, durchschnitt oder doof ist, kann ich weder wissen noch beurteilen.

Es ist halt ein Ärgerniss, wenn jemand, der keine Ahnung vom Thema zu haben scheint, eine Gruppe von Menschen pauschal be- und verurteilt.
Ich wünsche dir und allen den gleichen Frieden, den man mir wünscht!

matthew

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 09. Juli 2011, 21:54:58

Zitat von: Matthew am 09. Juli 2011, 10:22:45

Aber wenn du seine Werke gelesen hättest, dann wüsstest du, aber auch andere, dass er kein absoluter Gottesleugner ist, sondern in seinem letzten Buch sogar Gott als Urgrund vorausgesetzt hat.
Aber er ist Wissenschaftler und hat auf Grund weiterer Forschungen JETZT andere Schlüsse gezogen - ein Paradebeispiel wie Wissenschaft funktioniert - eben weil sie selbst keinen Anspruch auf ENDGÜLTIGKEIT erhebt.

Wenn er behauptet, "dass es zur Erklärung der Schaffung des Universums nicht nötig sei, eine Hand Gottes mit ins Spiel zu bringen", dann kann das natürlich schon so verstanden werden, dass er an eine Existenz Gott nicht glaubt.

Legt sich Hawkings mit seiner Aussage nun fest oder nicht? Ist eine Festlegung überhaupt richtig, wenn man selbst keinen Anspruch auf ENDGÜLTIGKEIT erheben kann? Vielleicht kannst Du dazu mehr sagen, nachdem Du seine Bücher scheinbar alle kennst.

Zitat

Denke nur an den Mensch aus den USA, der durch seine Aussage, dass er an Hand der Bibel (!) das Ende der Welt für dieses Jahr ausgerechnet hat, Menschen zur Aufgabe ihres bisherigen Lebens gebracht hat, die heute vor den Trümmern ihrer Existenz stehen.

Viele sind im Namen Gottes aufgestanden und haben Gott mißbraucht. Die Wahrheit leidet immer darunter.

Zitat

Hoffen wir, dass sich am Ende die Vernunft durchsetzt und wir im Laufe der Zeit möglichst viele Kenntnisse der wunderbaren Schöpfung haben -  und begreifen.

Vollständig begreifen werden wir sie wohl nie. Wer beispielsweise wird jemals in der Lage sein, bei einer unendlichen Gerade den Kreis zu sehen?
Der Glaube und das Vertrauen in Gott, der uns das Unbegreifliche als ein Zeichen seiner selbst durch das Universum verbildlicht hat, wird immer die richtige Alternative sein.

lg Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 10. Juli 2011, 00:20:57

Andal,
kein seriöser Wissenschaftler kann sich "endgültig festlegen". weil er ja nicht wissen kann, welche Kenntnisse er selbst oder andere erreichen und damit die vorher gemachten Ergebnisse verändert. Stephen Hawkins ist da nicht anders als andere seriöse Wissenschaftler.
Das Problem entsteht immer dann, wenn Laien, wir wir es sind, seine "Teil-Ergebnisse" als endgültige Antwort annehmen - das sind sie nicht!

Nein Andal, dieser Mensch aus USA der 89-jährige US-Prediger Harold Camping, ist ein Scharlatan und er kann sich nie auf Gott berufen. Er ist ein Lügner und Betrüger und er tut dies nur um sich wichtig zu machen und seine eigenen Ziele zu verwirklichen. Immerhin soll er ja mit seinen "Predigten" nicht schlecht verdient haben.

Das wir die gesamte Schöpfung nie völlig begreifen können, da magst du recht haben - immerhin wissen wir , im Vergleich zu unseren mittelalterlichen Vorgängern aber schon eine Menge mehr.
Und das, was uns damals sehr wunderlich vorgekommen wäre, konnte die Wissenschaft als natürliche Vorgänge der Schöpfung klären und den Menschen als Wissen vermitteln - wie gesagt mit offenem Ende, weil wir wissen noch lange nicht alles.
Übrigens, eine unendliche Gerade wird niemals ein Kreis, ein Kreis ist immer etwas anderes als eine Gerade - aber das kennst du sicher noch aus dem Mathematik- und Geometrieunterricht!

Gott hat noch nie etwas gegen die Naturgesetze oder die Gesetze der Mathematik erschaffen.
Warum sollte er auch - er ist doch schließlich der Grund für alles!

matthew

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Botschafter am 10. Juli 2011, 16:16:32

Ja Matthew

Die Wissenschaft ist der Götze unserer Zeit.

Ihr huldigen die hohen Weltleute. Ein "Doctortitel" ist das höchste der Gefühle. Auf hoch dotierten Lohnlisten zu kleben und sein Sozialprestige zu geniessen inklusive. Stolz und Eigenliebe sind die Triebfedern solchen Tuns. Bei den Beschwätzungen geht es nur darum, dass sie oben sind und die anderen unten.

Der von Dir gerne zitierte St.Augustinus war nicht immer ein Frommer. Ich erspare mir ein Reinkopieren seines Lebensweges hier. Das Entscheidende bei ihm war, dass er die WAHRHEIT suchte. Aus diesem Grund und wegen der Gebete seiner guten Mutter schenkte ihm der Himmel die Erkenntnis.

Die Philosophie ist die Mutter der Ideologie.

Matthew wenn Du viel lesen magst, kannst gerne die Papst-Enzykliken der letzten 200 Jahre durchgehen. Du wirst erkennen, dass genau die Päpste vor den verschiedenen "Melodien" der Schwätzarten-Verkäufer warnten. Auch der damalige Kardinal Ratzinger lokalisierte die Aussage von René Descartes "Ich denke, also bin ich" als Initialzündung zur "Aufklärung", die über die Säkularisierung, den gottlosen Kommunismus bis zum Satanismus heute geführt hat.  

Fazit: Die Philosophie ist wertlos. Sie verführt uns auf Abwege. Um den Weg zum HERRN zu sehen, brauchen wir das Wort GOTTES, die Hl.Schrift und nicht Gelehrtengeschwätz, dessen Zil für uns selten direkt sichtbar ist.

Zitat

Die Philosophen aller Zeiten hat nicht "hochtrabendes Gelehrtengeschwätz" ( du scheinst ein Problem mit klugen Menschen zu haben) getrieben,  sondern die klassischen Fragen:

- Was können wir wissen? (Die Frage nach den Grenzen der Erkenntnisfähigkeit)
- Was sollen wir tun? (Die ethische Frage: Verhalten im eigenen Leben und gegenüber Mitmensch und Gesellschaft)
- Was dürfen wir glauben? (Die Frage nach der Sinngebung und nach höheren Mächten)

Da ist kein Widerspruch zur kirchlichen Lehre zu finden - lies einmal die Werke von Kard. J. Ratzinger, dann verstehst du vielleicht was gemeint ist.

Obige drei Fragen, die dem Denken der Menschen eine Richtung geben sollen, hebeln die Hl. 10 Gebote aus, unterlaufen das Evangelium und ein Matthew will mir dazu klar machen, dass dies kein Widerspruch zur kirchlichen Lehre sei?

Dies zu bewerten überlasse ich gerne den Teilnehmern dieses Forums!

Je gelehrter, desto verkehrter.

Mit ihrem hochtrabendem Gelehrtengeschwätz wollen sie die Richtung vernebeln, in welche sie die Menschen von der EWIGEN WAHRHEIT abbringen wollen indem sie im Sinne jener agieren, die ihre Lehrstühle finanzieren.

LG  Botschafter

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 10. Juli 2011, 22:54:22

Ich will nicht unhöflich sein, Botschafter.

Aber kann es sein, dass du in deinem Leben nicht ein einziges Mal dich mit Philosophie wirklich auseinandergesetzt hast?

Du hast keinerlei Ahnung, Vorstellung und kennst nicht einen einzigen Philosophen richtig - selbst Augustinus, dessen Lebensweg mir sehr genau bekannt ist hast du je gelesen.

Hättest du ihn und andere wirklich einmal gelesen, würdest du - entschuldige bitte - nicht so ein saudummes Geschwätz  - von dir geben und grpße Denker an deinem offenbar sehr eingeschränkten Horizont messen.

Du zitierst den Papst Benedikt, als er noch Kardinal Ratzinger war - fragmentarisch und begreifst nicht, was er zur Philosophie sagt.

Wenn man von einer Sache keine Ahnung hat, sollte man manches Mal einfach nur den Mund halten - Denk mal darüber nach Botschafter - Du tust dir selbst damit den größten Gefallen.

Ich wünsche dir eine nachdenkensreiche Woche und jeden Segen, den du benötigst.

matthew

 

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Botschafter am 11. Juli 2011, 00:02:38

Matthew

die Frage ist doch immer, wo liegt die Wahrheit? Was muss ich tun, um jenem zu gefallen, der mich erschaffen hat? Man muss das Wesentliche in einer kurzen und klaren Sprache zum Ausdruck bringen können und wollen!

Dazu brauche ich nicht 1000 Bücher mit Fabeleien "grosser Denker" zu lesen, die sich alle im Kreise drehen mit dem Ziel, mich dann mit einem riesigen Ego als Gelehrten auszugeben und entsprechend ehren und bezahlen zu lassen.

Die Frage ist: Was brauche ich und was nicht? Die Triage ist das Wesentliche, damit ich den HERRN nicht aus den Augen verliere und sich mein Geist nicht verwirrt. Schallmeienklänge und Rauchpetarden vernebeln nur die Sicht auf den geraden Weg.

Wie gesagt, die Priester müssen Schwätzarten studieren, damit sie die falschen Propheten erkennen, um nicht in deren Fallen tappen.

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 11. Juli 2011, 13:03:37

Hallo Matthew,

mit meinem Beispiel mit der unendlichen Gerade und dem Kreis meinte ich eine wissenschaftliche Theorie die davon ausgeht, dass eine Gerade ein Kreis mit Radius unendlich ist. Oder anders ausgedrückt: Jede unendliche Gerade wird irgendwann zum Kreis.
Ein Versuch, die Unendlichkeit des Weltalls mathematisch anzugehen.

Ich bin davon ausgegangen Du hättest davon schon mal gehört. Mein Fehler, sorry.


lg Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 11. Juli 2011, 15:14:42

Lieber Andal,

ich will ja nicht "klugsch...... , aber du verwechselst da gerade etwas.

Das was du erwähnst ist eine >philosophische< Überlegung, die, man beachte: Nikolaus von Cues * 1401  † 1464 bereits angestellt hat.
Seine Überlegungen bezogen sich zum Zusammenfallen der Gegensätze, wenn die Betrachtung ins Unendliche ausgedehnt wird.
Es bleiben Gegensätze, denn auch ein Kreis hat im Unendlichen einen Radius und eine Gerade nicht.
Immerhin hat er bereits von der Unendlichkeit des Raumes gesprochen und davon, dass ein unendlicher Raum keine Mitte haben kann.
Bemerkenswert dabei ist, dass er 1464 Papststellvertreter war und das gesagt hat und dass Galileo Galilei 1633–1642 dafür vom Vatikan mit Hausarrest belegt wurde.
Man sieht, nach Nikolaus von Kues hat sich Kirche wieder rückwärts bewegt und scheint in manchen Bereichen heute noch dort zu verharren.

Aber nach Botschafter ist die ganze Philosophie sowieso nur leeres Geschwätz.

Und, Botschafter, Du kannst NICHTS tun, um deinem Schöpfer zu gefallen!
Oder hälst du den für so eitel, dass er die Verehrung von uns "armen Würstchen" benötigt - das wäre mir ein armer Gott.
Aber vielleicht freut er sich ja doch, wenn wir Menschlein - jeder auf seine Weise - versuchen hinter seine Geheimnisse zu kommen - und dabei schadet es überhaupt nicht, wenn man das bereits von Vordenkern erreichte Wissen prüft und ggf. verwendet.

Botschafter, nur wer weiß was es gibt, oder das versucht herauszukriegen, kann mitreden.

Klugerweise schweigen die Anderen - und glauben einfach.

Wo die Wahrheit ist, erfahren wir - ob suchend und fragend oder einfach glaubend - sowieso am Ende!

matthew

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 11. Juli 2011, 15:33:30

Wieso Klugsch**? Ich bin froh etwas hinzuzulernen.
Möglich das Clues diese "philosophische" Überlegung als erster hatte. Meine Info bezog sich aber ohnehin auf einem Artikel der PM, wo sich Wissenschaftler auf diese Thematik bezogen und gedanklich weiterspinnten.

Bemerkenswert finde ich den kirchlichen Prozess hinsichtlich der Wahrnehmung neuerer Erkenntnisse jetzt nicht so unbedingt. Alles mag wohlüberlegt sein. Wie Du schon sagtest überholen sich wissenschaftliche Erkenntnisse schnell (vgl. Erkenntnisse über "dunkle Matierie" und "dunkle Strömung").

Die Kirche tut sogar gut daran, mit aktuellen kirchlichen Erkenntnissen nicht Schritt zu halten und ihr Gottesbild davon abhängig zu machen. Oder wie siehst Du das?

lg Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Matthew am 11. Juli 2011, 16:19:58

Das Problem, Andal,
scheint immer dann zu entstehen, wenn die Kirche versucht Wissenschaft zu institutionalisieren, d. h. den Wissenschaftlern zu sagen " wo es langgeht".

Das war schon bei Galileo Galilei falsch und ist heute bei Stephen Hawkins falsch.

Der Grund dafür ist, dass Wissenschaft mit Glauben überhaupt nichts zu tun hat!

Auch der Vorwurf in Richtung Wissenschaft, man würde Gott verneinen ist,
wenn man davon ausgeht, dass Wissenschaft NIE ENDGÜLTIGKEITEN VERKÜNDET geradezu grotesk.

Wissenschaft versucht (lediglich)  herauszubekommen
- WIE eine Sache funktioniert,
- WARUM die Dinge so sind wie sie sind,
- WELCHE Gesetzmäßigkeiten dahinter stehen.

Irgendwann, so hofft man, erkennt man eine "WELTFORMEL", nach und an der sich alles ausrichtet.
Daran ist aber schon Einstein gescheitert und bei Hawkins sieht das ähnlich aus.

Hätten sie die Weltformel gefunden, dann läge der GRUND für alles offen vor uns - wenn du willst, wäre das die Gotteserklärung.

Da aber Menschen Gott nicht begreifen, erklären und beschreiben können ( dann wäre er ja kein Gott mehr) denke ich, dass man sich der Weltformel zwar sukzessive annähern, aber am Ende doch nicht genau definieren kann.

Im Klartext - Wissenschaft hat sich NICHT die Aufgabe gestellt Gott zu erklären,
sondern versucht lediglich zu zu beschreiben was vorhanden ist
- und das gegen die eigenen Irrtümer!

matthew


 

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 11. Juli 2011, 22:08:02

Lieber Matthew,
ich weiß was Du meinst und ich stimme Dir - bis auf die Verallgemeinerung bzgl. Kirche - zu.

Wie anderswo "menschelt" es auch in der Kirche. "Wer Ohren hat und hören kann, der höre zu!" sagte einst Jesus. Viele hör(t)en in der Kirche nicht mehr richtig hin und verstehen/verstanden die Botschaft und Sendung falsch. Überall wo Macht ist, liegt natürlich die Versuchung des Mißbrauchs nahe. Wichtig ist jedenfalls, dass wir klar zu unterscheiden wissen, zwischen dem Kern der christlichen Lehre und dem Mißbrauch davon.
Zu Zeiten des Mittelalters, wo die Kirche vermutlich die größte weltliche Macht genoß, war für viele in der Kirche die Versuchung zum Mißbrauch enorm.  Ich möchte sogar mutmaßen, dass die meisten damals die kirchliche Karierre aus reinem Kalkül und Machtbewußtsein beschritten.

lg Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 11. Juli 2011, 22:54:37

Das liegt mir wirklich fern, mein lieber Wendelinus. Wenn Du meinen Beitrag genau durchliest, wirst Du auch erkennen, dass ich mich gegen Verallgemeinerungen gegen die Kirche ausgesprochen habe.

Ich bin mir doch selbst bewußt darüber, dass der Heilige Geist seine Kirche nie verlaßen hat und sie in seiner Lehre heilig lässt.

Dennoch können wir auch nicht mit Sicherheit ausschließen, ob immer gerade alle Kirchenangehörige nur redliche Absichten hatten oder haben. Sind denn Deiner Auffassung nach alle Kleriker automatisch Heilige? Ich denke dass auch sie starken Versuchungen ausgesetzt sind und sie ihnen zuweilen auch erliegen.

lg Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Andal am 12. Juli 2011, 08:23:51

Ich habe es noch einmal durchgelesen und Du hast sicher recht.
Meine Wortwahl war unglücklich formuliert. Von den "meisten" kann man natürlich nicht sprechen.

lg Andal

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Keeper am 26. Juli 2011, 01:32:47

also ich habe für Kreationismus und Evolution gestimmt.
Es ist unzweifelhaft, daß die Evolutionstheorie stimmt, es gibt zu viel wissenschaftliche Beweise und sie ist auch außerordentlich logisch, aber, wenn es einen Gott gibt, dann hat er auch die Macht in seine Schöpfung einzugreifen; "Es fällt kein Spatz vom Dach ohne den Willen eures himmlischen Vaters" (Mt 10,29); diese Worte Jesu verdeutlichen das Wirken Gottes in der Welt. Aber dennoch dürfen Fakten, wenn sie auch außerordentlich logisch sind, nicht ignoriert werden...ich finde es ein weitaus größeres Wunder, wenn Gott alles so gefügt hat, vom Urknall an, daß Bewusstseins-begabte Menschen dabei herauskamen.

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: LoveAndPray85 am 21. November 2011, 16:24:19

Einige Gedanken von Papst Benedikt XVI.

"Der Glaube bedient sich eines Weltbildes, aber er fällt nicht mit ihm zusammen."

"An Schöpfung glauben heißt die von der Wissenschaft erschlossene Werdewelt
im Glauben als eine sinnvolle, aus schöpferischem Sinn kommende Welt verstehen."

"Letztlich kommt es auf die Alternative hinaus: Was steht am Anfang: die schöpferische
Vernunft, der Schöpfergeist, der alles wirkt und sich entfalten lässt oder das Unvernünftige,
das vernunftlos sonderbarerweise einen mathematisch geordneten Kosmos hervorbringt
und auch den Menschen, seine Vernunft. Aber diese Vernunft wäre dann nur ein Zufall
der Evolution und im Letzten also doch auch etwas Unvernünftiges.
Wir glauben, dass das ewige Wort, die Vernunft am Anfang steht und nicht die Unvernunft.
Mit diesem Glauben brauchen wir uns nicht zu verstecken, mit ihm brauchen wir nicht zu
fürchten, uns auf einem Holzweg zu befinden."

 ;kreuz+

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: LoveAndPray85 am 21. November 2011, 16:52:56

"Wo Gott ... nur noch den Anfang anstößt und sich dann zurückzieht, sind die Dinge ...
bloss noch Evolutionsprodukte", nicht mehr "geronnener Gedanke Gottes".
Denn wäre das Lebensgesetz wirklich nur noch Kampf ums Überleben und um die
Erhaltung der eigenen Art - "die Evolution als neuer Demiurg kennt die Kategorie
des Moralischen nicht", und aus dieser Sicht kann nur ein Weltbild voller Defizite
entstehen, glaubt der Papst. Und darum ist für ihn das Festhalten an der Lehre
vom Schöpfergott nicht Beharren auf etwas lange Vergangenem, das uns eigentlich
nicht mehr berührt, sondern ein geistiger Kampf um die Grundlagen unseres
Menschseins. Die Welt "ist nicht so determiniert", also von Evolutionsregeln von
vornherein festgelegt, "dass in ihr nur das Mechanische zählt, dass in ihr
Liebe keine Macht sein könnte". Liebe statt Evolution als Weltformel...

Stefan v. Kempis (zitiert Joseph Ratzinger)

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: LoveAndPray85 am 21. November 2011, 17:00:11

Die besondere Schöpfung des Menschen wiederum meint nicht einen fernen Adam,
sondern "jeden von uns", denn hier geht es darum, dass jeder Mensch ein "Gedanke Gottes"
ist, von ihm speziell gewollt und gekannt. Das heißt für den jetzigen Papst aber auch:
"Der Lehm war in dem Augenblick zum Menschen geworden, in dem ein Wesen erstmals...
den Gedanken Gott zu bilden vermochte." Hier erhob sich der Geist, hier war "der Rubikon
der Menschwerdung überschritten". Denn nicht der Einsatz von Faustkeilen oder die Jagd
in der Rotte "machen den Menschen aus", sondern seine Fähigkeit, zu Gott Du zu sagen
und "gottunmittelbar" zu sein. Hier liegt "die Mitte des Schöpfungsglaubens"... und der
Grund, warum noch so eifrige Ausgräber uns den genauen Übergang vom affenähnlichen
Wesen zum Menschen nicht bezeichnen können. "Menschwerdung ist das Aufstehen des
Geistes." Mit einem kurzen Satz legt Professor Ratzinger die Evolutionstheorie beiseite:
Sie "hebt den Glauben nicht auf" und "bestätigt ihn auch nicht"; trockener kann man kaum
sagen, dass sie für unser christliches Wertgefühl irrelevant ist.

S.o.

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: CSPB am 21. November 2011, 20:04:48

Liebe LoveAndPray,

Ja, das war die Meinung, die ich vor einem halben Jahr gehabt habe. Jetzt... weiß ich nicht was ich denken soll. Ich enthalte mich der Meinung, und denke bewusst nicht darüber nach. Und ja, meine Meinung habe ich nie als allgemeine Wahrheit gesehen, eher als Überlegung.

Grüße, CSPB

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Schear-Jaschub am 21. November 2011, 21:05:06

Lieber CSPB!

Versteh die Kritik von LoveAndPray und anderen nicht falsch, sie meinen es gut... auch wenns etwas hart rüber kommt. ;-)
Auch ich hab etwas länger gebraucht, bis mir klar wurde, dass die Bibel in diesem Punkt durchaus wortwörtlich zu nehmen ist... Ich kann Dich aber sehr gut verstehen, dass Du diesbezüglich lieber "bewusst nicht dran denkst". Machs wie ich, und bitte Jesus und Maria, sie mögen Dir alles erklären, was für Dich notwendig ist.

Ein Tipp von mir: In der großartigen Radio-Exerzitien-Reihe von Pfr. Richard Kocher "Herausgeforderter Vorsehungsglaube" wird das ganze  behandelt; für meinen Geschmack recht ausführlich und kompetent. Da Du Dich aber offensichtlich um Welten besser mit Evolutionstheorien auskennst als ich, weiß ich nicht, ob es auch Dir hinreichend und zufriedenstellend erklärt erscheint. Die Exerzitien sind es auf jeden Fall wert, gehört zu werden. Kocher basiert die Exerzitien auf seiner Dissertation, und legt unter anderem dar, warum die Evolutionstheorie so nicht stimmen kann. (hier kannst Du Dir auch die MP3s  runterladen: http://www.horeb.org/index.php?id=download-s-exerzitien_407 (http://www.horeb.org/index.php?id=download-s-exerzitien_407)) Es sind 10 Teile... die meisten davon werden für das Thema relevant sein, welche aber genau, kann ich leider nicht mehr sagen.

Der Friede sei mit Dir!

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: LoveAndPray85 am 21. November 2011, 21:22:27

Zur Information: Ich habe meinen Beitrag eben zurückgenommen.
Es ging darum, dass ich die Meinung vertreten habe, dass Adam und
Eva tatsächlich existierten; und die Art und Weise, wie ich es geschrieben habe,
kam wohl zu "hart" rüber.
Doch die Gefahr ist einfach sehr groß heutzutage, dass die Menschen
irregeleitet werden von einer scheinbaren Wahrheit, die keine Wahrheit ist.

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Keeper am 25. November 2011, 01:47:45

Zitat von: LoveAndPray85 am 21. November 2011, 21:22:27

Zur Information: Ich habe meinen Beitrag eben zurückgenommen.
Es ging darum, dass ich die Meinung vertreten habe, dass Adam und
Eva tatsächlich existierten; und die Art und Weise, wie ich es geschrieben habe,
kam wohl zu "hart" rüber.
Doch die Gefahr ist einfach sehr groß heutzutage, dass die Menschen
irregeleitet werden von einer scheinbaren Wahrheit, die keine Wahrheit ist.

Woher weißt Du das?
Dieser Glaube widerspricht aller wissenschaftlicher Erkenntnis...
Es handelt sich bei der Genesis um einen Schöpfungsmythos, der eine philosophische Wahrheit beinhaltet...ich möchte jetzt nicht im Einzeln darauf eingehen; ich bin nicht ungläubig und ehre auch die Worte der Bibel, aber ich setze sie nicht mit Wissenschaftlichen Wahrheiten gleich...es sind vielmehr philosophische Wahrheiten.
P.S. Ich habe 2x abgestimmt (für eine Mischung aus Kreationismus und Evolution) als ehemaliger Keeper und als neuer Keeper...;)

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Schear-Jaschub am 25. November 2011, 10:45:55

Lieber Keeper!

Woher wir das wissen? (mit wir spreche ich wohl für LoveAndPray, viele Forumsmitglieder, den Papst, das Lehramt der Kirche und mich)
Wir "wissen" es im rein "wissenschaftlichen, menschlich beweisbaren Sinne" nicht. Und es ist wahr, wir glauben fest an etwas, was jeder wissenschaftlichen Erkenntnis widerspricht und sich dieser sogar entzieht; GOTT.

Die Genesis ist nach unserem Glauben kein Mythos, sondern niedergeschriebene Wahrheit und Weisheit des Wortes Gottes.
Selbstverständlich wäre allein eine grammatikalische Wortinterpretation zu kurz gegriffen, da Worte nicht ausdrücken können und unser menschlicher Verstand nicht erfassen kann, was Gott getan hat, was und wie Gott ist. Aber der theologische "Mehrwert", der in der Tiefe der Worte liegt und nur durch Auslegung erschlossen werden kann; vielmehr nur durch den Heiligen Geist erkannt werden kann; bedeutet nicht, dass nicht das Niedergeschriebene auch parallel ein Tatsachenbericht ist. 3 Beispiel:

• Im Alten Bund wurde tatsächlich ein Paschalamm geschlachtet, im Neuen Bund ist Jesus selbst das Paschalamm, das geopfert wird
• im Alten Bund war die Reinigung des Tempels und des Körpers zentral, im Neuen Bund ist dies die Reinigung unserer Seele, die Tempel Gottes ist
• im Alten Bund baute Salomon einen Tempel für Gott und Gott sprach danach zu ihm: "Ich habe dein flehentliches Gebet, das du an mich gerichtet hast, gehört und dieses Haus, das du gebaut hast, geheiligt. Meinen Namen werde ich für immer hierher legen, meine Augen und mein Herz werden allezeit hier weilen. (1.Kön 9,3)" Dieses Versprechen ist zwar wirklich an Salomon (aber NUR weil er Sohn Davids war!) gerichtet gewesen, aber im tieferen und wahren Sinne ist es eine Verheißung: eine Art Versprechen an Christus Jesus ("Sohn Davids"), der die lebendige Kirche (seinen mystischen Leib mit all ihren Gliedern) errichtet hat. Gott Vater wird immer inmitten dieses "Hauses" sein: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein. (Offb 21,3) --- Hierin ist einer der Gründe verborgen, warum es so notwendig ist, dass Christus "Sohn Davids" genannt wird; UND aus dem Stamm Davids hervorgegangen ist! (nach dem Kirchenvater Chrysostomus war sowohl Josef, als auch Maria aus dem Stamm Davids!)

Auch aus diesen Gründen (dass also ein Geschehen tatsächlich passiert und sogar passieren muss, aber eben immer auch "zusätzlich" höhere Bedeutung hat) glauben wir an die Erschaffung des Menschen; da hat die Evolution keinen Platz! Adam und Eva wurden geschaffen, und entstanden nicht durch Evolution. Selbstverständlich widerspricht dies der Wissenschaft - aber was in der Bibel tut das nicht?

Friede!

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: LoveAndPray85 am 26. November 2011, 09:08:36

Was ist Wahrheit?

Die Erkenntnis der Wahrheit lässt sich leider nicht immer in der Wissenschaft finden,
sondern vor allem im Gebet.

 ;ghjghg

Titel: Re:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Johannes, der Bär am 30. November 2011, 19:15:00

Zitat von: LoveAndPray85 am 26. November 2011, 09:08:36

Was ist Wahrheit?

Die Erkenntnis der Wahrheit lässt sich leider nicht immer in der Wissenschaft finden,
sondern vor allem im Gebet.

 ;ghjghg

Oder man versucht es mal mit Jesus (Johannes-Evangelium, Kapitel 14, Vers 6):
"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Titel: Antw:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Marco96 am 22. Juli 2012, 21:43:22

Hallo miteinander
Bin neu hier und als ich die verschiedenen Themen durchgelesen hab(auch das hier) wurde mir fast schlecht! Leute bitte mehr Anstand und Nächstenliebe zueinander, diskutieren heisst nicht demütigen. Also bitte....   :-bk -> ;fckj

Ich möchte gerne auch noch meinen Senf dazu geben. Bin von der Schöpfung überzeugt und es freut mich das in letzter Zeit immer mehr Leute wieder zum Schöpfungsglauben zurückkehren(vorallem sehr viele anerkannte Wissenschaftler)!

Die Evolution hat nicht mehr wissenschaftliche Beweise als die Schöpfung und ist somit auch ein Glaube!

So könnte das Glaubensbekenntnis der Evolutionisten lauten:

- Ich glaube an die Macht des Zufalls, an etwas, wofür keine Ursache, kein Zusammenhang und keine Gesetzmäßigkeit erkennbar ist.
- Ich glaube an die Macht der Mutation, daran, dass entgegen den Erkenntnissen der Genetik und den Mendelschen Gesetzen mit ihrer Hilfe neue biologische Arten entstehen.
- Ich glaube an die Macht der Selektion, d.h. daran, dass Selektion nicht nur aus vorhandenen Wesenseigenschaften ausliest, sondern wirklich neue Merkmale hervorbringt. Ich glaube, dass das Zusammenspiel zwischen Zufall, Mutation und Selektion jenen Optimierungsprozess darstellt, durch den sich aus anorganischen Molekülen die Bausteine des Lebens bis zur lebensfähigen Zelle entwickelt haben, und dass der gleiche Prozess auch für die Entwicklung von der Urzelle bis zum heutigen Menschen verantwortlich ist.
- Ich glaube, dass weder bei der Entstehung des Lebens noch bei der Entstehung des Menschen eine Intelligenz gewirkt hat und wirkt.
- Ich glaube an Wunder, nämlich daran, dass durch den Urknall, also eine Explosion, hochgradige Ordnung, dass durch Zufall Leben aus unbelebter Materie und durch Zufall der genetische Code und die Naturgesetze entstanden sind.
- Ich glaube an die Evolution, obwohl sie drei große Lücken in der Entwicklung nicht schließen kann – die Lücke zwischen dem Nichts und der Materie, die Lücke zwischen toter Materie und Leben und die Lücke zwischen Tier und Mensch.
- Ich bin mir bewusst, dass die Fossilien stabile, vollentwickelte Formen zeigen und die Übergänge zwischen den Arten fehlen, die es eigentlich massenhaft geben müsste. Ich bekenne, dass man dadurch den Eindruck gewinnen könnte, es habe gar keine Entwicklung stattgefunden.
- Es ist mir bewusst, dass die Evolution keine Antwort geben kann auf die Frage nach dem „Warum“ und „Weshalb“ der Existenz von Liebe, Frieden, innerer Freiheit, Geduld und Moral.
- Ich glaube, dass der Optimierungsprozess für den Menschen noch nicht zu Ende ist und dass alles ausgeschaltet werden muss, was diesen Optimierungsprozess behindert. Dazu gehören auch der christliche Glaube und der Glaube an einen Schöpfergott.


Prof. Dr. Dr. Dr. Wilder-Smith:
-„Nachdem Gott uns mit dem komplexesten Denkapparat ausgestattet hat, den die Welt kennt, erwartet er von uns, dass wir ihn dazu verwenden, das große Geheimnis allen Lebens und Seins, nämlich ihn, kennen zu lernen und zu lieben.“
-"Wenn Sie verschiedene Stücke Metall in ein Fass tun und es eine Million Jahre schütteln, ist die Wahrscheinlichkeit gleich Null, daß dabei eine Armbanduhr herauskommt. Und wenn wir aus Millionen, Milliarden Jahre machten, hätten wir dann eine größere Chance ? Und eine einzige Zelle ist weitaus komplexer als eine Armbanduhr".

Es gibt sehr viele gute Bücher und Dokumentationen von berühmten anerkannten Wissenschaftler aus der Naturwissenschaft, Biologie, Physik u.s.w die seriös und vorallem sachlich die Fakten abwägen...und es wird immer wieder dargelegt dass die Evolution gar nicht stattgefunden haben konnte. Meistens scheitert die Evolution schon an den einfachsten Grundgesetzen:
-keine Wirkung ohne Ursache
-Leben kommt nur aus Leben
-ALLES Materielle wird älter wenn nicht eine höhere Intelligenz es wiederherstellt.Das ganze Universum zerfällt langsam und wird älter...wieso sollte sich ausgerechnet auf der Erde alles (aus nichts) sich verbessern (= Von der Amöbe zu Goethe??)
-Woher kommt die Information des genetischen Codes?
-Wie kann aus toter Materie von sich aus Leben enstehen?
U.S.W.
Ich weiss das das schon ein bischen zu einfach hergeleitet ist, aber es leitet schon zum Nachdenken an!

Dann gibt es natürlich noch solche die glauben Gott wäre so grausam und würde eine Evolution einleiten...
Gegen eine Verquickung von Evolution und Schöpfung lassen sich zahlreiche schwerwiegende Argumente anführen:

1. Wäre die stammesgeschichtliche Evolution die Schöpfungsmethode Gottes gewesen, so würde dies bedeuten, dass der Schöpfer auf der frühen Erde über Millionen von Jahren eine „Ursuppe“ existieren ließ mit dem Ziel, ein erstes Bakterium ins Leben zu rufen, und dass er sich dann des Selektionsvorgangs bediente, um die verschiedenen Tierarten und auch den Menschen zu erschaffen. Diese allmähliche Höherentwicklung wäre nur auf Kosten des Todes unzähliger Individuen und Arten möglich gewesen. Denn ohne diesen „Ausschuss“ wäre eine Höherentwicklung der Organismen nicht denkbar. Zum Selektionsprinzip gehört nun einmal die Überproduktion von Nachkommen und eine Auslese der am besten Angepassten auf Kosten der weniger gut Angepassten. Eine solche Vorgehensweise ist ganz sicherlich mit den biblischen Charakterisierungen des Schöpfungshandelns Gottes, seiner Weisheit, Einsicht, Kraft und Größe, wie sie z.B. Spr 3,19, Jer 27,5 und Röm 1,19-20 beschreiben, nicht vereinbar.

Viele Evolutionsbiologen sind der Meinung, Evolution führe zu gravierenden Mängeln der Lebewesen. Der Wiener Zoologe Rupert Riedl geht sogar so weit, dass er, gesetzt den Fall, es habe jemand die Lebewesen geplant, von „katastrophaler Planung“ spricht. Zwar ist diese Einschätzung subjektiver Art, dennoch müssen sich Vertreter der theistischen Evolution gerade mit solchen Aussagen auseinandersetzen. Immerhin hätte Gott, falls eine Evolution stattgefunden hätte, bewusst und gezielt Tausende von Parasiten geschaffen und ebenso gingen die auf Fressen und Gefressenwerden angelegten ökologischen Zusammenhänge auf seinen göttlichen Willen zurück. Nach dem biblischen Zeugnis aber wies Gott dem Menschen und den Tieren zunächst ausdrücklich nur pfl anzliche Nahrung zu (1 Mo 1,29-30). Der heute zu beobachtende Daseinskampf zwischen den Organismen ist Kennzeichen einer von Gott abgefallenen Schöpfung.

2. Das Selektionsprinzip mit seiner erbarmungslosen Ausmerzung des Schwachen und Kranken ist mit dem Schöpfungshandeln Gottes nicht vereinbar. Nach der Evolutionstheorie hat sich das Leben durch Krankheit, Qual und Tod von einer Urzelle zum Menschen emporentwickelt. Schwache und Kranke sind dabei nur Objekte, deren Austilgung für einen Entwicklungsfortschritt unerlässlich ist. Nach dem Zeugnis der Bibel sind auch die Schwachen ein Ebenbild Gottes; auch ihnen wendet sich Gott in Liebe zu.

Zudem hielten Not und Tod erst durch den Sündenfall Einzug in die Schöpfung. Vor dem Fall des ersten Menschenpaares war „alles sehr gut“. Wie sollte auch der, „durch den und für den alle Welten gemacht sind“, eine Schöpfungsmethodik angewandt haben, die in absolutem Gegensatz zu seinem göttlichen Charakter und zu den Anweisungen steht, die er seinen Nachfolgern gibt, nämlich die Armen, Elenden, Kranken und Schwachen zu pfl egen (Mt 25,40)? Im Grunde genommen ist es eine Beleidigung Gottes, ihm zu unterstellen, dass er bei der Schöpfung Methoden angewandt hat, die seinem geoffenbarten Wesen widersprechen.

3. Für den Zufall ist bei dem allwissenden Gott kein Platz. Warum sollte er bei der Entstehung des Lebens eine solch unsichere Methode wie den Zufall gewählt haben? Und wenn er dies getan hätte, so wäre das, was wir „Zufall“ nennen, aufgrund seiner Allwissenheit doch für ihn absolute Gewissheit. „Echten“ Zufall kann es also für Gott nicht geben. Theistische Evolutionisten sagen immer wieder, Gott habe eben über den Zufall gewacht oder ihn gelenkt. Ein „überwachter“ oder „gelenkter“ Zufall ist aber doch gar kein Zufall. Kein Wunder, dass die wirklichen, konsequenten Evolutionisten für theistische Darwinisten nur ein mitleidiges Lächeln übrig haben. Zufall und Evolution hängen zusammen und schließen Gott aus.

4. Die für Anhänger der Evolutionstheorie unabdingbaren gewaltigen Zeiträume sind für Gott, der ja zeitlos ist, ohne Bedeutung. Auch sprechen die biblischen Texte eindeutig für ein plötzliches, extrem kurze Zeit umfassendes Schaffen (vgl. Ps 33, 6.9), etwa vergleichbar mit dem Vollmachtshandeln Jesu bei der Heilung des Aussätzigen in Mk 1,40 ff.. Die Wiederherstellung von Gliedern und die Neuschaffung einer gesunden Haut sind ebenso ein Wunder wie die Erschaffung von Himmelskörpern. Dieses Wunder zeigt, dass Gott für sein Handeln keine evolutiven Zeitspannen benötigt und, wenn er dies für richtig hält, auch die biologischen, chemischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten durchbrechen kann.

Auch wird hier deutlich, dass Schöpfung notwendigerweise immer Alter vortäuscht. Die neu geschaffene Haut des Aussätzigen spiegelte ein Alter vor, das sie gar nicht hatte. Als Gott Adam schuf, war er zwei Sekunden nach der Erschaffung seinem Aussehen nach vielleicht 20 oder 30 Jahre alt. Der erste Baum hatte schon Jahresringe, die geschaffenen Gesteine enthielten schon ein Gemisch aus Uran und dem Blei, das sich normalerweise erst bei seinem Zerfall bildet. Ähnlich war es beim Weinwunder zu Kana: Der Wein, den Jesus aus Wasser schuf, täuschte eine Vergangenheit, einen Wachstums- und Reifungsprozess vor, den es gar nicht gab. So können wir mit wissenschaftlichen Methoden nicht feststellen, wann sich die Schöpfung vollzogen hat; alle unsere wissenschaftlichen Altersbestimmungsmethoden müssen versagen, weil sie mit Schöpfung nicht rechnen.

5. Am Anfang war alles „sehr gut“ (1 Mo 1,31) und am Ende wird Gott auch wieder alles „sehr gut“ machen, sagt die Bibel (Offb 21,4; Apg 3,21). Gott hat versprochen, dass er den Urzustand wiederherstellen wird, bei dem es Kampf, Geschrei, Leid, Schmerz und Tod nicht mehr geben wird. Wenn am Anfang der Schöpfung alle Lebewesen in Harmonie miteinander lebten und dies eines Tages wieder der Fall sein wird, wie kann man dann behaupten, dass sich Tiere und Menschen durch Selektion im Kampfs ums Dasein entwickelten?

6. Die perfekte Schöpfung macht Evolution im Sinn einer Höherentwicklung sowohl unnötig als auch unmöglich. Die Aussagen der beiden Denkmodelle sind vollkommen gegensätzlich: Nach der Bibel war am Anfang alles sehr gut und entwickelte sich nach dem Sündenfall nach unten. Nach der Evolutionstheorie erfolgte eine ständige Aufwärtsentwicklung.

7. Nach Meinung der Evolutionisten ist der Mensch ein veredeltes Tier, das aus tiefen Tiefen zu hohen Höhen emporgestiegen ist und noch weiter steigen wird. Nach Aussage der Bibel ist es umgekehrt: Nach dem Sündenfall ging es mit dem Menschen bergab und seine Entwicklung endet eben nicht in einem hoch entwickelten Übermenschen. Zudem kann, wie schon dargestellt, die Evolutionstheorie die grundlegenden Unterschiede zwischen Mensch und Tier nicht erklären – der Mensch hat Seele und Geist, Verstand und Gewissen, er weiß um seinen Schöpfer und kann beten.

8. Nach der Bibel ist der Tod, wie schon in einem früheren Kapitel ausgeführt, keineswegs wie bei der Evolutionstheorie ein positiver, kreativer Faktor, eine notwendige Voraussetzung für das Hervorbringen von Leben. Nach Aussage der Bibel ist der Tod der Feind des Lebens (1 Kor 15,26) und keinesfalls ein lebensspendender Faktor.

Hieraus ergibt sich ein weiteres Argument gegen eine gottgelenkte Evolution: Es ist unmöglich, dass Gott Leid und Tod als Evolutionsbzw. Schöpfungsprinzip verwendet hat, wenn der Tod der Feind Gottes und des Lebens ist. Außerdem ist ja Jesus gestorben und auferstanden, um das Todes- und Sündenproblem des Menschen zu lösen. Nach biblischem Zeugnis sind sowohl der geistliche als auch der leibliche Tod eine Folge der Sünde (Röm 5,12 ff.; 6,23). Nach der Evolutionstheorie war der Tod schon lange vor Entstehung der Menschheit in der Welt und kann folglich nicht durch die Sünde in die Welt gekommen sein. Hier zeigt sich ein fundamentaler Widerspruch zwischen theistisch-evolutionistischen Vorstellungen und den Aussagen des Wortes Gottes.

9. Paulus erläutert in Röm 5,12 ff. den Zusammenhang zwischen dem Einbruch der Sünde in die Welt durch den einen, Adam, und die Gerechtsprechung durch den einen, Christus. In einem evolutionären Prozess gibt es diesen einen gar nicht, denn die Evolution schreitet in Gruppen, nicht in Individuen und Paaren voran. Paulus aber nennt den ersten Adam, durch den die Sünde in die Welt eingedrungen ist, in einem Atemzug mit dem zweiten Adam, Jesus Christus, der die Erlösung von der Sünde bewirkte. Wer war dieser Adam im Evolutionsprozess? Im Evolutionsmodell ist Adam als Person schwer vorstellbar. Demnach kann auch durch ihn die Sünde mit dem Tod im Gefolge nicht in die Welt gekommen sein. Wenn Adam aber mythisch und nicht als historische Person zu verstehen ist, wenn Paulus also über Adam bildlich gesprochen hätte, warum sollten die Aussagen über Jesus Christus anders zu verstehen sein? Damit aber wäre das Erlösungswerk Jesu keine Realität mehr.

Noch ein paar Worte zum Sündenfall. Sollte sich der Mensch langsam aus dem Tierreich emporentwickelt haben, ist ein historischer Sündenfall, wie die Bibel ihn beschreibt, unvorstellbar. Worin sollte er auch bestanden haben? Alles, was der Mensch und seine angenommenen Vorfahren getan haben, war gut und notwendig für die Höherentwicklung. Bei der Annahme einer evolutionären Entwicklung gibt es keinen Platz für Sünde und Schuld im biblischen Sinn und damit auch keinen Grund, den Menschen für seine Sünde zur Rechenschaft zu ziehen. Es gäbe kein Gericht und der Sühnetod Jesu wäre absolut widersinnig.

Nach der Evolutionstheorie ist die Entstehung menschlicher Verhaltensweisen, also auch der Sünde, durch den Evolutionsprozess zu erklären. Der Mensch ist, wie er ist, weil er aus dem Tierreich stammt, und nicht, weil er das in Sünde gefallene Ebenbild Gottes ist. Im Zusammenhang mit der Bewertung des Todes, dem Verständnis und der Herkunft der Sünde sowie der realen Existenz eines ersten Menschenpaares wird deutlich, dass die biblische Urgeschichte mit zentralen Heilsaussagen der gesamten Heiligen Schrift unaufl ösbar verwoben ist. Daher kann auch die Frage, ob das Universum und der Mensch geschaffen wurden, wie die Bibel dies schildert, oder ob eine gottgelenkte Evolution stattgefunden hat, nicht achselzuckend als Rand- und Spezialproblem abgetan werden.

10. Dafür, dass die Schöpfung tatsächlich in sechs Tagen erfolgte, was viele Christen heute unter dem Einfl uss des evolutionistischen Meinungsmonopols nicht mehr für möglich halten, lässt sich eine ganze Reihe von gravierenden Gründen anführen:

    Es gibt vom Text her nicht den geringsten Anhaltspunkt für eine bildliche oder symbolische Verwendung des Begriffs „Tag“. Die Formulierung „Abend“ und „Morgen“ (vgl. Dan 8,14) hat nirgends in der Schrift die Bedeutung einer „langen Periode“.
    1 Mo 1 spricht offensichtlich von einschneidenden Schöpfungstaten, nicht von lange Zeiträume umfassenden Prozessen („Gott sprach . . . und es geschah so“); vgl. Ps 33,9: „Er sprach und es geschah; er gebot und es stand da.“. Weiter heißt es in 1 Mo 1,5: „ Und es wurde Abend und es wurde Morgen: ein Tag.“ Dieser Hinweis, der für jeden der sechs Schöpfungstage gegeben wird, unterstreicht die Wirklichkeit des 24-Stunden-Tages. Der neue Tag, mit dem Abend, d.h. dem Sonnenuntergang, beginnend, endet mit dem Beginn des Abends am folgenden Tag.
    Die Pflanzen erschienen am dritten Tag, die Sonne erst am vierten. Bei Annahme der Schöpfungsperioden-Theorie müssten die Pfl anzen ein ganzes Zeitalter ohne Sonne ausgekommen sein. Dies ist unmöglich. Das kosmische Licht des ersten Tages reichte dazu nicht aus.
    Wenn man mit sieben Zeitaltern rechnet, entzieht man der biblischen Sabbatlehre ihre Grundlage; denn Gott begründet die sechs Arbeitstage und den Ruhetag des Menschen mit dem Hinweis auf die biblische Schöpfungswoche, zu der es in 2 Mo 20,9 heißt: „Sechs Tage sollst du arbeiten und all deine Arbeit tun, aber der siebte Tag ist Sabbat für den Herrn, deinen Gott.“
    -     Ruhte Gott ein ganzes Zeitalter hindurch? Sollen wir beispielsweise sechs Jahre arbeiten und ein Jahr ruhen?
    -      Gott müsste immer noch ruhen, denn der siebte Tag hätte vor Zehntausenden von Jahren begonnen. Dem widerspricht aber die Vergangenheitsform „ruhte“ in 2 Mo 20,11, wo es heißt: „Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tag.“
    -      Außerdem heiligte Gott diesen Tag. Waren die letzten Zehntausende von Jahren geheiligt? Wenn Gott den 7. Tag segnete und heiligte, dann muss dies ein bestimmter Tag von 24 Stunden gewesen sein (1 Mo 2,3).

    Dass Gott am siebten Tag von seinen Werken ruhte und ihn heiligte, kann doch nur heißen, dass er, nachdem er alles geschaffen hatte, nun nichts Neues mehr hinzu erschuf. Er erhält und bewahrt das Vorhandene, was durch den ersten Hauptsatz der Thermodynamik bestätigt wird. Dieses grundlegende Naturgesetz, das Gesetz von der Erhaltung von Masse und Energie, widerspricht der Evolutionstheorie, die behauptet, dass gegenwärtig eine fortschreitende Gliederung, Vervollständigung und Entfaltung stattfi nde, und widerlegt sie.

    Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik beschreibt die Neigung zu Zerfall, Unordnung und Tod, die wir überall beobachten können. Dies erstaunt Christen nicht, denn genau das lehrt die Bibel an vielen Stellen, während die Evolutionstheorie ganz im Gegensatz dazu behauptet, dass immer mehr Ordnung entstehe.

    So lehrt die Bibel und jede wissenschaftliche Erfahrung bestätigt es, dass die grundlegenden Vorgänge in der Gegenwart die der Erhaltung und des Zerfalls, nicht die der Erneuerung und des Fortschritts sind. Der biblische Schöpfungsbericht wird somit durch die beiden Hauptsätze der Thermodynamik bestätigt, die einen universalen Zustand mengenmäßiger Stabilität und wertmäßigen Zerfalls beschreiben.

Häufig werden gegen die Auffassung, dass es sich bei den sechs Schöpfungstagen um gewöhnliche Tage gehandelt habe, zwei Bibelverse angeführt: Ps 90,4 („Denn tausend Jahre sind in deinen Augen wie der gestrige Tag, wenn er vergangen ist, und wie eine Wache in der Nacht.“) und 2 Petr 3,8 („Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, dass beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag.“).

Aus diesen Schriftstellen versucht man die von der Evolutionstheorie gewünschte Zeitdehnung zu gewinnen. Doch dies ist nicht möglich, denn in beiden Versen steht „wie“ (keine Gleichsetzung!) und in beiden Fällen steht „in deinen Augen“ bzw. „bei dem Herrn“. Dies bedeutet doch offensichtlich: Bei dem ewigen Gott gibt es keine Zeit. Vor ihm sind tausend Jahre wie ein Tag (24 Stunden) oder eine Nachtwache (3 Stunden) – in einem Augenblick vorbei. Ohnehin bräuchte man nicht Tausende, sondern Millionen von Jahren. Zudem lehrt die Geologie nicht, dass es sechs große geologische Zeitalter gegeben habe, und auch kein Geologe glaubt, dass die Sonne erst in der Mitte der Erdgeschichte erschienen ist. Ein weiterer gängiger Einwand ist der, 1 Mo 1 sei kein wissenschaftlicher Bericht, sondern ein Loblied auf den Schöpfergott. Es gehe um das „Dass“, nicht um das „Wann“ und „Wie“. Doch dazu ist Folgendes zu sagen: 1 Mo 1 ist kein Loblied, kein Psalm, sondern die trockenste Prosa, die man sich vorstellen kann, ein durch und durch nüchterner, sachlicher Bericht über das, was Gott getan hat. Wenn 1 Mo 1 in seinen Einzelheiten nicht wahr wäre, wieso sollte dies bei Mt. 27, dem Kapitel, in dem ausführlich die Kreuzigung und Auferstehung Jesu geschildert werden, anders sein? Weiter lässt sich einwenden: Wenn das „Wie“ falsch wäre, wieso sollte dann das „Dass“ richtig sein? Weil die Folgen für das Glaubensleben des Einzelnen bei einem lediglich bildlichen Verständnis von 1 Mo 1 so gravierend sind, seien sie noch einmal kurz aufgezeigt:

    Hätte sich der Mensch aus Tieren entwickelt, dann wäre 1 Mo 1 Lug und Trug und niemand könnte mehr mit Sicherheit sagen, was in der Bibel Gottes Wort und was naiver Unfug wäre.
    Hätte Gott Adam nicht als Einzelmenschen geschaffen, wäre auch die Geschichte vom Sündenfall (1 Mo 3) nicht wahr, dann fi ele auch die biblische Lehre von der sündenvergebenden Gnade in sich zusammen. Diese in Röm 5 entfaltete Lehre erwiese sich als sinnlos, wenn Adam ein Hominide gewesen wäre, der nicht gesündigt haben könnte.
    Auch die Lehre von der Auferstehung und der ewigen Seligkeit der Glaubenden wird von der Schöpfung her begründet (1 Kor 15,21- 22.44-47) Wenn der erste Adam nicht gelebt habt, was ist dann mit dem „letzten Adam“ (V.45)?
    Jesus Christus und seine Apostel haben ohne jeden Zweifel geglaubt, dass die Urgeschichte der Bibel von der Erschaffung der Welt und von Adam und Eva wahr ist (Mt 19,4-6; Mk 10,6-8). Sollten sie sich hier geirrt haben, müsste man fragen, wo ihnen wohl noch Irrtümer unterlaufen sind. Dies hätte auch zur Folge, dass Jesus nicht Gottes Sohn hätte sein können. Mit der Gottessohnschaft aber steht und fällt der ganze christliche Glaube.

Man kann nicht an die Evolution glauben und zugleich als Christ für die wörtliche Wahrheit der Bibel eintreten. Wir können doch nicht glauben, dass wir aus dem Nichts oder der Urzelle hervorgegangen sind und uns aus eigener Kraft aus niederen Tieren entwickelt haben, und zugleich davon ausgehen, dass wir als Gottes Ebenbild geschaffen worden sind. Wenn Adam nicht gelebt hätte, dann gäbe es keinen Sündenfall und dann bräuchten wir keine Erlösung und folglich auch keinen Erlöser. Dann gäbe es keine Auferstehung und keine Wiederkunft unseres Herrn. Das ganze Gebäude des Christentums würde wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen!

Jetzt werden sicher wieder ein paar probieren das Gegenteil zu beweisen, was sie natürlich dürfen, aber ich werde nicht mehr antworten. Denn über so ein grosses und enorm wichtigesThema kann man nicht in einem Forum diskutieren sondern bräuchte Wochen dafür...
Mein Tipp nehmt Kontakt auf mit Wissenschaftler (beider Seiten!) und wägt dann die Fakten ab!

Was denken bekannte Evolutionisten uber die Evolutionstheorie?
J. Monod: „Das gro?te Problem der Evolutiontheorie ist jedoch die Herkunft des genetischen Codes und des Mechanismus seiner Ubersetzung."
Ch. Darwin: „Warum ist nicht jede geologische Formation und jede Schicht voll von solchen Zwischengliedern? Vielleicht ist dies der offensichtlichste und ernsteste Einwand, der gegen meine Theorie vorgebracht werden kann".
Th. Huxley: „Ich muss bekennen, wie verwirrt ich war, als ich eine Grundlage suchte zu einer moralischen Verhaltensweise fur unsere chaotische Zeit, ohne die Bibel zu gebrauchen."
Sir A. Keith: „Die Evolutionstheorie ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schopfungsakt Gottes ist, und das ist undenkbar."
D. Watson: „Die Evolutionstheorie ist eine weltanerkannte Theorie, nicht, weil sie bewiesen werden konnte, sondern, weil sie die einzige Alternative zur Schopfung ist, an welche wir nicht glauben wollen."
M. Eigen: „Wie konnen anorganische Molekule biologische Information bekommen und weitergeben, damit zum Schluss eine Urzelle entstehen kann? An und fur sich ein unlosbares Problem."
K. Dose: „Ein weiteres Ratsel bleibt die Frage nach dem Ursprung der biologischen Information in unseren heutigen Genen."  K. Thompson: „Das Biogenetische Grundgesetz ist gewiss so tot wie ein Turnagel."
H. Kuhn: „Ein System von der Komplexitat des genetischen Apparats konne niemals das Produkt des Zufalls sein. Wir wissen jedoch nicht, wie die ersten biologischen Systeme entstanden sind."
E. Kahane: „Es ist absurd und absolute unsinnig zu glauben, dass eine lebendige Zelle von selbst entsteht; aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen."
H. Mohr: „Der Mensch ist im Kampf mit anderen Hominiden und mit seinesgleichen entstanden. Daraus folgt zwangslaufig, dass Hass und Aggression, die Neigung zum Toten dem Menschen angeboren sind . . . Mord, Totschlag, Folter und Genozid markieren die Kulturgeschichte des Menschen . . . Wie sind wir zu diesen entsetzlichen Genen gekommen? Uns haften noch die Eierschalen der Evolution an."

"Die Aufgabe des Menschen ist es, das erforschbare zu erforschen und das unerforschbare im Glauben zu behalten!" Gott hat ja selbst zu Adam und Eva gesagt, macht euch die Natur untertan. Dazu gehört auch die Erforschung der schönen Schöpfung Gottes!

Lg Marco96

Titel: Antw:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Botschafter am 23. Juli 2012, 10:36:13

LIEBE FREUNDE

DIES IST EIN FORUM UND KEINE KATH.-PEDIA.

KÖNNEN WIR UNS DER LESBARKEIT UND DER ÜBERSICHT WILLEN AUF EINE MAXIMALE TEXTLÄNDE VON EINER A-4 SEITE BESCHRÄNKEN?

DIE LANGEN TEXTE SIND SOWIESO C&P-TEXTE. DA IST ES BESSER, WENN IHR EINEN LINK SETZT.

DANKE BOTSCHAFTER

Titel: Antw:Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?
Beitrag von: Marco96 am 23. Juli 2012, 19:06:04

Sorry Botschafter, bin noch neu hier. Ab jetzt schreib ich kurz!  ;fcc

Lg Marco96