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Allgemeines => Neues & Wissenswertes => Thema gestartet von: Andal am 07. August 2011, 21:24:10
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Liebe Freunde,
nachfolgend eine interessante Doku über die Forschung zum Gesicht Jesu Christi:
http://www.youtube.com/watch?v=juVST-J-jD8
http://www.youtube.com/watch?v=e5fj9ky8VW8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ENu9FK76fCc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lrGmNbJn2Qc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=wPzpRKOfn-E&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rOYDCJKBBfM&feature=related
lg Andal
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Hallo,
ich habe mir den gesamten Film Beitrag angesehen, und es würde mich interessieren warum in dem gesamten Film kein Wort darüber verloren wird, wie Juden damals zu Grabe gelegt wurden.
Mit keinem Wort wird das Johannes-Evangelium erwähnt, sondern im ganzen Film geht es eigentlich nur darum wie das Abbild auf das Tuch gekommen ist, und ob es "echt" ist.
Aus meiner Sicht kann es nicht echt sein, wenn man das Joh. Evangelium nicht als Schwindel bezeichnen möchte.
Joh 19,38-40
38 Josef aus Arimathäa war ein Jünger Jesu, aber aus Furcht vor den Juden nur heimlich. Er bat Pilatus, den Leichnam Jesu abnehmen zu dürfen, und Pilatus erlaubte es. Also kam er und nahm den Leichnam ab.
39 Es kam auch Nikodemus, der früher einmal Jesus bei Nacht aufgesucht hatte. Er brachte eine Mischung aus Myrrhe und Aloe, etwa hundert Pfund.
40 Sie nahmen den Leichnam Jesu und umwickelten ihn mit Leinenbinden, zusammen mit den wohlriechenden Salben, wie es beim jüdischen Begräbnis Sitte ist.
Man muss sich vorstellen, dass Jesus in Zuhilfenahme von 100 Pfund, Myrrhe und Aloe in Leinenbinden gewickelt wurde. In einer Beschreibung die ich jetzt im Moment nicht zur Hand habe, habe ich gelesen, dass dies zusammen eine überaus klebrige Masse war (wie Harz) die auf die Binden aufgetragen wurde, und damit der Körper völlig eingewickelt wurde.
In dem Film hat man den Eindruck Jesus wurde in ein Tuch aus einem Stück gelegt und dieses Tuch wurde dann zusammengebunden.
Selbst wenn es so war, wo sind denn die Rückstände von Aloe und Myrrhe. Das Tuch müsste völlig verklebt damit sein, oder zumindest irgendwas davon zu finden sein. ?
Es wird im Film sogar betont, dass nur eine ganz dünne Schicht des Tuches mit "den Abdrücken" des Körpers des gekreuzigten versehen ist, also keineswegs mit irgendwas durchtränkt.
Selbst dann, wenn das sogenannte Grabtuch sozusagen "als letzte Schicht von Tüchern" verwendet wurde, müssten irgendwelche Rückstände sichtbar sein.
Nur meine Gedanken...
LG Erich
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Ein toller Film, der leider verschweigt, dass schon 1988 festgestellt wurde, dass es sich bei dem Tuch um eine Fälschung handelt.
Die Erklärungen des Vatikan dazu sind eindeutig, sie bestätigen die Fälschung. Das was Enrico schreibt ist mit ein Grund, weshalb man es als Fälschung ansieht.
Aber es ist eine tolle Arbeit, von wem auch immer aus dem 12. oder 13. Jahrhundert.
matthew
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Dazu auch noch folgende Stelle aus dem Johannes-Evangelium, die anscheinend gerne mal "überlesen" wird:
Da kam auch Simon Petrus, der ihm gefolgt war, und ging in das Grab hinein. Er sah die Leinenbinden liegen
und das Schweißtuch, das auf dem Kopf Jesu gelegen hatte; es lag aber nicht bei den Leinenbinden, sondern zusammengebunden daneben an einer besonderen Stelle. (Joh. 20, 6.7 - EÜ )
Wenn das nicht so wichtig wäre, hätte Johannes diesen Sachverhalt je erwähnt?
(Bibelleser wissen mehr jhlcu )
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Ein toller Film, der leider verschweigt, dass schon 1988 festgestellt wurde, dass es sich bei dem Tuch um eine Fälschung handelt.
???
Nun, gerade dieser Punkt wird im Film ja behandelt und eben nicht verschwiegen.
Die Erklärungen des Vatikan dazu sind eindeutig, sie bestätigen die Fälschung.
Der Vatikan hat bisher darauf verzichtet, das Grabtuch als Echt oder als Fälschung zu erklären.
Er sieht darin eine verehrenwürdige Ikone des Kreuzestodes Jesu Christi.
Ich möchte hier Papst Benedikt zitieren (Pastoralbesuches Turin):
VEREHRUNG DES GRABTUCHES
MEDITATION VON BENEDIKT XVI.
Sonntag, 2. Mai 2010
Liebe Freunde,
das ist für mich ein lang ersehnter Augenblick. Bei verschiedenen anderen Gelegenheiten habe ich mich bereits vor dem heiligen Grabtuch eingefunden, aber dieses Mal erlebe ich meine Pilgerreise und diesen Besuch mit besonderer Intensität: Vielleicht, weil ich im Lauf der Jahre sensibler geworden bin für die Botschaft dieses außergewöhnlichen Bildes; vielleicht, und ich würde sogar sagen, vor allem, weil ich als Nachfolger Petri hier bin und in meinem Herzen die ganze Kirche trage, ja mehr noch: die ganze Menschheit. Ich danke Gott für das Geschenk dieser Pilgerreise, und auch für die Gelegenheit, euch eine kurze Meditation vorzutragen, zu der mich der Untertitel dieser feierlichen Ausstellung des Grabtuches inspiriert hat: »Das Mysterium des Karsamstags.«
Man kann sagen, daß das Grabtuch die Ikone dieses Geheimnisses ist, das Bild des Karsamstags. Tatsächlich handelt es sich um ein beim Begräbnis verwendetes Tuch, in das der Leichnam eines gekreuzigten Mannes gehüllt wurde. Es stimme in allem mit dem überein, was die Evangelien von Jesus berichten, der gegen Mittag gekreuzigt wurde und gegen drei Uhr nachmittags gestorben ist. Weil Rüsttag war, das heißt der Vorabend des feierlichen Sabbats des Paschafestes, bat Josef von Arimathäa, ein reiches und angesehenes Mitglied des Hohen Rates, am Abend Pontius Pilatus mutig darum, Jesus in seinem neuen Grab beerdigen zu dürfen, das er nicht weit von Golgota entfernt für sich selbst hatte in den Felsen hauen lassen. Nachdem er die Erlaubnis bekommen hatte, kaufte er ein Leinentuch, nahm den Leichnam Jesu vom Kreuz, wickelte ihn in das Tuch und legte ihn in jenes Grab (vgl. Mk 15,42–46). Das berichtet das Evangelium des hl. Markus, und mit ihm stimmen die anderen Evangelisten überein. Von diesem Augenblick an blieb Jesus bis zum Morgengrauen des Tages nach dem Sabbat im Grab, und das Grabtuch von Turin zeigt uns ein Bild davon, wie sein Körper in dieser Zeit im Grab lag – eine chronologisch gesehen sehr kurze Zeit (etwa anderthalb Tage), die aber, was ihren Wert und ihre Bedeutung angeht, unermeßlich, unendlich war.
Der Karsamstag ist der Tag der Verborgenheit Gottes, wie man in einer antiken Predigt lesen kann: »Was ist geschehen? Heute herrscht auf der Erde eine große Stille, große Stille und Einsamkeit. Große Stille, weil der König schläft. … Gott ist dem Fleische nach gestorben und hinabgestiegen, um das Reich der Unterwelt zu erschüttern« (Predigt über den Karsamstag, PG 43, 439). Im Glaubensbekenntnis bekennen wir, daß Christus gekreuzigt wurde unter Pontius Pilatus, gestorben ist und begraben wurde, hinabgestiegen ist in das Reich des Todes und am dritten Tage auferstanden ist von den Toten.
Liebe Brüder und Schwestern, in unserer Zeit ist die Menschheit, vor allem nachdem sie das letzte Jahrhundert durchlebt hat, besonders sensibel geworden für das Geheimnis des Karsamstags. Die Verborgenheit Gottes ist Teil der Spiritualität des zeitgenössischen Menschen: in einer existentiellen, fast unbewußten Weise, wie eine Leere im Herzen, die immer größer geworden ist. Am Ende des 19. Jahrhunderts schrieb Nietzsche: »Gott ist tot! Und wir haben ihn getötet!« Dieser berühmte Ausspruch ist bei genauem Hinsehen fast wörtlich der christlichen Überlieferung entnommen, oft wiederholen wir diese Worte beim Kreuzweg, vielleicht ohne uns ganz dessen bewußt zu sein, was wir da sagen. Nach den beiden Weltkriegen, nach den Konzentrationslagern und dem Gulag, nach Hiroshima und Nagasaki, ist unsere Epoche immer mehr zu einem Karsamstag geworden: Die Dunkelheit dieses Tages fordert die heraus, die nach dem Leben fragen, und besonders fordert sie uns Gläubige heraus. Auch wir müssen uns dieser Dunkelheit stellen.
Und dennoch hat der Tod des Sohnes Gottes Jesus von Nazaret auch noch einen entgegengesetzten Aspekt, der vollkommen positiv ist, Quelle des Trostes und der Hoffnung. Und das läßt mich daran denken, daß das heilige Grabtuch wie ein »fotografisches« Dokument ist, das ein »Positiv« und ein »Negativ« hat. Es ist wirklich so: Das dunkelste Geheimnis des Glaubens ist zur gleichen Zeit das hellste Zeichen einer Hoffnung, die keine Grenzen hat. Der Karsamstag ist das »Niemandsland« zwischen Tod und Auferstehung, aber dieses »Niemandsland« hat einer, der Einzige betreten, der es durchquert hat mit den Zeichen seines Leidens für den Menschen: »Passio Christi. Passio hominis«. Und das Grabtuch spricht genau von diesem Augenblick zu uns, es bezeugt gerade dieses einzigartige und unwiederholbare Intervall in der Geschichte der Menschheit und des Universums, in dem Gott in Jesus Christus nicht nur unser Sterben geteilt hat, sondern auch unser Bleiben im Tod. Radikalste Solidarität.
In jener »Zeit jenseits aller Zeit« ist Jesus Christus »in das Reich des Todes hinabgestiegen«. Was bedeutet dieser Ausdruck? Er besagt, daß der menschgewordene Gott so weit gegangen ist, in die extreme und absolute Einsamkeit des Menschen einzutreten, wohin kein Strahl der Liebe dringt, wo völlige Verlassenheit herrscht, ohne auch nur ein Wort des Trostes: »das Reich des Todes «. Jesus Christus hat durch sein im Tod Bleiben das Tor dieser letzten Einsamkeit durchschritten, um auch uns dazu zu führen, es gemeinsam mit ihm zu durchschreiten. Wir haben alle schon einmal ein furchtbares Gefühl der Verlassenheit gehabt. Und was uns am Tod am meisten Angst macht ist gerade dies, wie Kinder haben wir Angst, in der Dunkelheit allein zu sein, und nur die Anwesenheit eines Menschen, der uns liebt, kann uns beruhigen. Genau das hat sich am Karsamstag ereignet: Im Reich des Todes ist die Stimme Gottes erklungen. Das Undenkbare ist geschehen: Die Liebe ist vorgedrungen in das »Reich des Todes«. Auch in der extremsten Dunkelheit der absoluten menschlichen Einsamkeit können wir eine Stimme hören, die uns ruft, und eine Hand finden, die uns ergreift und uns nach draußen führt. Der Mensch lebt durch die Tatsache, daß er liebt und lieben kann; und wenn die Liebe auch in den Raum des Todes eingedrungen ist, so ist auch dort das Leben angekommen. In der Stunde der extremsten Einsamkeit werden wir nie allein sein: »Passio Christi. Passio hominis.«
Dies ist das Geheimnis des Karsamstags! Gerade von dort, aus dem Dunkel des Todes des Sohnes Gottes, ist das Licht einer neuen Hoffnung hervorgebrochen: das Licht der Auferstehung. Und mir scheint, daß wir etwas von diesem Licht wahrnehmen, wenn wir dieses heilige Leinentuch mit den Augen des Glaubens betrachten. Denn das Grabtuch war eingetaucht in jene tiefe Dunkelheit, aber zur gleichen Zeit leuchtet es; und ich denke, daß Tausende und Abertausende von Menschen kommen, um es zu verehren – ohne die zu zählen, die betend dessen Abbildungen betrachten –, weil sie in ihm nicht nur Dunkelheit sehen, sondern auch das Licht; nicht so sehr die Niederlage des Lebens und der Liebe, sondern vielmehr den Sieg, den Sieg des Lebens über den Tod, der Liebe über den Haß. Sie sehen zwar den Tod Jesu, aber sie erahnen seine Auferstehung. Mitten im Tod pulsiert jetzt das Leben, weil ihm die Liebe innewohnt. Das ist die Macht des Grabtuchs: Das Antlitz des Schmerzensmannes, der das Leiden der Menschen aller Zeiten und aller Orte auf sich genommen hat, auch unser Leiden, unseren Schmerz, unsere Schwierigkeiten, unsere Sünden – »Passio Christi, Passio hominis« –, dieses Antlitz strahlt eine feierliche Majestät aus, eine paradoxe Herrlichkeit. Das Antlitz, die Hände und Füße, die Seitenwunde, der ganze Leib spricht zu uns; er selbst ist ein Wort, das wir in der Stille hören können. Wie spricht das Grabtuch? Es spricht durch das Blut, und das Blut ist das Leben! Das Grabtuch ist eine Ikone, die mit Blut gemalt wurde, mit dem Blut eines gegeißelten, dornengekrönten und gekreuzigten Mannes, dessen rechte Seite verwundet wurde. Das dem Grabtuch eingeprägte Bild ist das eines Toten, aber das Blut spricht von seinem Leben. Alle Blutspuren sprechen von Liebe und Leben, besonders der große Fleck in der Rippengegend, der durch das Blut und Wasser entstand, die reichlich aus einer großen, von einem Lanzenstoß verursachten Wunde strömten. Dieses Blut und dieses Wasser sprechen vom Leben. Sie sind wie ein Quell, der in der Stille rauscht, und wir können ihn hören, können ihm zuhören, in der Stille des Karsamstags.
Liebe Freunde, wir wollen den Herrn immerdar für seine treue und erbarmende Liebe loben. Wenn wir diesen heiligen Ort verlassen, tragen wir in unseren Augen das Bild des Grabtuches, tragen wir im Herzen dieses Wort der Liebe und loben Gott mit einem Leben voller Glauben, Hoffnung und Liebe. Danke.
Quelle:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20100502_meditazione-torino_ge.html (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20100502_meditazione-torino_ge.html)
lg Andal
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Hallo Andal,
wie ist das zu verstehen, .....?
Der Vatikan hat bisher darauf verzichtet, das Grabtuch als Echt oder als Fälschung zu erklären.
Er sieht darin eine verehrenwürdige Ikone des Kreuzestodes Jesu Christi.
Wie definiert die röm. katholische Kirche das Wort Ikone ?
Für mein Verständnis ist eine Ikone ein Abbild, kein Trugbild, und somit müsste es für echt gehalten werden. Denn man wird doch nichts verehren das für nicht echt gehalten wird ??
Weiters, wie ist das zu verstehen, wenn nicht anerkannt..?
Liebe Freunde,
das ist für mich ein lang ersehnter Augenblick. Bei verschiedenen anderen Gelegenheiten habe ich mich bereits vor dem heiligen Grabtuch eingefunden, [....]
LG Erich
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Lieber Erich,
ich zitiere aus: http://www.liborius.de/aktuell/ueberblick/papst-reist-zum-turiner-grabtuch.html: (http://www.liborius.de/aktuell/ueberblick/papst-reist-zum-turiner-grabtuch.html:)
Eine offizielle Stellungnahme der katholischen Kirche zur Echtheit des Grabtuches aus jüngerer Zeit gibt es nicht. Papst Johannes Paul II. hob während seines Turin-Besuches 1998 hervor, dass die Wissenschaft über die Echtheit des Tuches entscheiden müsse. Die Kirche besitze hierfür keine «besondere Kompetenz». Benedikt XVI. bezeichnete das Tuch kürzlich als «Hilfe für den Glauben». In diesem Sinne hatte sich auch der frühere Turiner Kardinal Giovanni Saldarini geäußert. Das Tuch sei in jedem Fall ein «rührendes Zeichen» der Schmerzen Jesu am Kreuz - ob es nun echt sei oder nicht.
lg Andal
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Danke Andal,
ich denke ich verstehe die Haltung des Vatikan und des Papstes.
LG Erich
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Hallo Andal,
natürlich wird die Frage der Echtheit behandelt - aber m. E. sehr suggestiv.
Ich erinnere mich an die Pressekonferenz aus dem Jahr 1988, als ein Vertreter des Vatikans die Fälschung bestätigte, wasschon damals eine ziemliche Bestürzung bei vielen Gläubigen hervorrief.
Aber die nachfolgende "Wikipedia-Beschreibung" einschließlich des Kommentars von Papst Johannes Paul II. wird durch den "frommen Wunsch" von Papst Benedikt XVI. nicht widerlegt:
"Von der katholischen Kirche wird das Tuch nicht als Reliquie, sondern als Ikone eingestuft.
Das Bild ist damit mehr als ein Kunstgegenstand, es kann als existenzielle Verbindung zwischen dem Betrachter und dem Dargestellten, indirekt auch zwischen dem Betrachter und Gott dienen.
Dessen ungeachtet verehren einige Gläubige das Tuch als Reliquie im Sinne eines echten Leichentuches Christi. Insbesondere letztere Deutung steht jedoch im Widerspruch zur Radiokohlenstoffdatierung welche einen mittelalterlichen Ursprung ergab.
Die Radiokohlenstoffdatierung wurde 1988 zur Ermittlung des Alters herangezogen.
Am linken Eckrand des Grabtuches, in unmittelbarer Nähe eines 7,5 cm breiten, angenähten Seitenstreifens, wurde eine 10 mm x 70 mm kleine Probe entnommen.
Die geteilte Probe wurde von drei unabhängigen Instituten mit 95 Prozent Konfidenz auf die Zeit zwischen 1260 und 1390 n. Chr. datiert, wobei der Mittelwert 1325 n. Chr. als wahrscheinlichster Wert angegeben wurde.
In diese Zeit fällt die älteste gesicherte Erwähnung des Grabtuches im Jahr 1357."
Die geheimnisvolle Faszination des Grabtuches wirft Fragen über die Beziehung dieses geweihten Leinens zum historischen Leben Jesu auf.
Da das aber keine Glaubensangelegenheit ist, hat die Kirche keine besondere Befugnis, zu diesen Fragen Stellung zu beziehen.
Papst Johannes Paul II. am 24. Mai 1998
matthew
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..und kaum ein paar Jahre später behauptet ein anderer Wissenschaftler, das Tuch sei sehr wohl echt. Blöd dass die genau die geflickte Stelle für die C-14 Untersuchung erwischen mussten –ich bin mir sicher das war Absicht.
Oder waren es doch Rückstände von fettigen Fingern durch das ständige zusammenflaten……
Sg
Erheiternd wars allemal
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Hallo Andal,
natürlich wird die Frage der Echtheit behandelt - aber m. E. sehr suggestiv.
Hallo Matthew,
was genau meinst Du mit "sehr suggestiv"?
lg Andal
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Liebe Leser/Innen
Ich habe gerade ein anderes Video auf Gloria TV gesehen: http://www.gloria.tv/?media=64898. (http://www.gloria.tv/?media=64898.) Kann vielleicht auch noch einen weiteren Blickwinkel eröffnen für dieses sehr schwierige Thema.
Liebe Grüsse und Gottes Segen
Sairo
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Suggestiv meint, dass die Filmemacher, nach meinem Empfinden, auf jeden Fall "beweisen" wollten, dass das Tuch echt sei.
Auch der zweite Bericht, den ich schon auf "arte" gesehen hatte, versucht das, wissend, dass "an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" das Tuch eine, wenn auch fromme, aber doch eine Fälschung sein dürfte.
Es spricht zuviel gegen das Alter. Da bekannt ist, wie viele Reliquien im MA gefälscht wurden - aus dem "Holz des Kreuzes Jesu" hätte man vermutlich einen halben Wald rekonstruieren können - sollte man das Tuch als eine Ikone betrachten, so wie es der Papst, mMn sehr gut eingeschätzt hat.
Alles andere wäre "Kaffesatzleserei" - .
matthew
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Das Tuch kann nicht das Grabtuch Jesu sein, ganz einfach aus bereits genannten Gründen aus dem Johannes Evangelium.
Wie kann man glauben dass es echt ist, wenn man der Bibel vertraut ?
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Enrico, man kann sich aus der Bibel auch immer gerade das aussuchen,
was man gerne haben möchte.
Vorab möchte ich sagen, dass ich zum Tuch von Turin keine Meinung habe,
weil ich mich damit nicht eingehender beschäftigt habe. Den von Sairo
geposteten Film fand ich aber beachtlich.
Ich zitiere eine andere Stelle aus der Bibel:
Mt. 27, 57-59
Gegen Abend kam ein reicher Mann aus Arimathäa namens Josef; auch er war
ein Jünger Jesu. Er ging zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu. Da befahl
Pilatus, ihm den Leichnam zu überlassen. Josef nahm ihn und hüllte ihn
in ein reines Leinentuch.
Wer sagt mir nun, welche Stelle in der Bibel richtig ist?!
Das an der Bibel festzumachen, ist somit gar nicht möglich.
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Lk. 23, 52-53
Er [Josef von Arimatäa] ging zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu.
Und er nahm ihn vom Kreuz, hüllte ihn in ein Leinentuch und legte ihn
in ein Felsengrab, in dem noch niemand bestattet worden war.
Mk. 15, 46
Josef kaufte ein Leinentuch, nahm Jesus vom Kreuz, wickelte ihn in das Tuch
und legte ihn in ein Grab, das in einen Felsen gehauen war.
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Hallo LoveAndPray,
Enrico, man kann sich aus der Bibel auch immer gerade das aussuchen,
was man gerne haben möchte.
ah so, möchtest du damit sagen, dass man Johannes in diesem Fall nicht berücksichtigen sollte ?
Wenn ja, weshalb, hat er sich etwa geirrt, war er nicht inspiriert ?
Joh 19,38-40
38 Josef aus Arimathäa war ein Jünger Jesu, aber aus Furcht vor den Juden nur heimlich. Er bat Pilatus, den Leichnam Jesu abnehmen zu dürfen, und Pilatus erlaubte es. Also kam er und nahm den Leichnam ab.
39 Es kam auch Nikodemus, der früher einmal Jesus bei Nacht aufgesucht hatte. Er brachte eine Mischung aus Myrrhe und Aloe, etwa hundert Pfund.
40 Sie nahmen den Leichnam Jesu und umwickelten ihn mit Leinenbinden, zusammen mit den wohlriechenden Salben, wie es beim jüdischen Begräbnis Sitte ist.
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..und das ihr beide recht habt, auf das kommt ihr nicht?
Wo bitte steht geschrieben, dass Jesu vom Kreuz genommen und nicht in ein Tuch gewickelt wurde?
Richtig nirgends.
Wo bitte steht geschrieben, dass er nicht in Leinenbinden gewickelt wurde?
Richtig nirgends.
Wo liegt das Problem?
Ist es so unmöglich, dass Jesu vom Kreuz genommen und halbnackt in ein Tuch gewickelt wurde. In weiterer Folge wieder aus diesem Tuch herausgenommen, gewaschen, einbalsamiert und dann in Leinenbinden eingewickelt wurde?
Ist es so unmöglich zu glauben, dass sich die Bibel nicht selbst widerspricht, sondern wir diese ggf. nur falsch interpretieren?
Die zu dieser Zeit üblichen Totenrituale würden obiges Vorgehen bestätigen.
@Enrico: Das Wort Ikone bedeutet Bild, Abbild. Es bedeutet nicht, dass das Bildnis echt sein muss. Die Verehrung gebührt nicht dem Bild, sondern dem Abbild.
Es wird nicht das Grabtuch verehrt, sondern Jesu. Daran ändert sich auch nichts, egal ob das Tuch echt oder gefälscht ist.
Ein Trugbild ist etwas gänzlich Anderes
Sg
Das3Rad
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Hallo 3 Rad,
bitte verzeih wenn ich dir nun in dem gleichen Stil Antworte wie du hier geschrieben hast...
...und, dass du den Diskussionsfaden mal lesen solltest, darauf kommst du nicht ???
Wirklich das kann sehr hilfreich sein bevor man seine Meinung und Weisheiten kundtut.
@Enrico: Das Wort Ikone bedeutet Bild, Abbild. Es bedeutet nicht, dass das Bildnis echt sein muss. Die Verehrung gebührt nicht dem Bild, sondern dem Abbild.
So so, die Verehrung gilt nicht dem Bild ???
Na schau mal da...
VEREHRUNG DES GRABTUCHES
MEDITATION VON BENEDIKT XVI.
Sonntag, 2. Mai 2010
Weiters, lieber 3Rad, ging es während der gesamten Diskussion nicht darum ob das Tuch verehrt wird (das war zumindest für mich Nebensächlich) sondern ob das Tuch echt sein kann oder auch nicht. Darum geht es in dem ganzen Film.
Was die Katholiken anbeten oder auch nicht ist mir im Prinzip nicht wichtig, doch ich glaube zu verstehen weshalb das Grabtuch von Turin für die Kirche nicht unwichtig ist, sowie auch die Haltung der Kirche und des Papstes dazu.
Jedenfalls, wenn das Tuch nicht echt ist, dann ist es auch keine Ikone, kannst du dem vielleicht irgendwie zustimmen ???
Eine Ikone ist eine Ikone, und nichts anderes. Sie ist ein Abbild, genau wie du selber sagst. Und in dem Fall ein Abbild Jesu, oder ?
Wenn sie nicht echt ist, dann ist sie kein Abbild Jesu, stimmts ?
Nun meine Gedanken weshalb das Tuch nicht echt sein kann..
Jesus war Jude, und er wurde von Juden in das Grab gelegt..
Nochmal Johannes..
Joh 19,38-40
38 Josef aus Arimathäa war ein Jünger Jesu, aber aus Furcht vor den Juden nur heimlich. Er bat Pilatus, den Leichnam Jesu abnehmen zu dürfen, und Pilatus erlaubte es. Also kam er und nahm den Leichnam ab.
39 Es kam auch Nikodemus, der früher einmal Jesus bei Nacht aufgesucht hatte. Er brachte eine Mischung aus Myrrhe und Aloe, etwa hundert Pfund.
40 Sie nahmen den Leichnam Jesu und umwickelten ihn mit Leinenbinden, zusammen mit den wohlriechenden Salben, wie es beim jüdischen Begräbnis Sitte ist.
Schau mal was bei Lazarus Erweckung steht..
Joh 11,41-44
41 Da nahmen sie den Stein weg. Jesus aber erhob seine Augen und sprach: Vater, ich danke dir, dass du mich erhört hast.
42 Ich wusste, dass du mich immer erhörst; aber wegen der Menge, die um mich herum steht, habe ich es gesagt; denn sie sollen glauben, dass du mich gesandt hast.
43 Nachdem er dies gesagt hatte, rief er mit lauter Stimme: Lazarus, komm heraus!
44 Da kam der Verstorbene heraus; seine Füße und Hände waren mit Binden umwickelt, und sein Gesicht war mit einem Schweißtuch verhüllt. Jesus sagte zu ihnen: Löst ihm die Binden und lasst ihn weggehen!
Nun, jetzt zu sagen, dass das bei Jesus anders war, also dass er nur mit dem Grabtuch wie es in dem Film angenommen wird sozusagen bedeckt war, ist doch wohl ziemlich Kühn ???
Wenn Jesus aber nun auch mit Binden an Händen und Füßen umwickelt war, und mit Myrrhe und Aloe dazwischen, dann stellt sich doch wohl die Frage wie das Abbild mit den Blutspuren am gesamten Körper ohne irgendwelche andere Substanzen auf das Grabtuch mit dem er noch zusätzlich eingewickelt war kommt. Nur ganz oberflächlich, wie eine Kopie. Das Tuch war mit nichts durchtränkt.
Jesus war schon mehrere Stunden tot bis er ins Grab gelegt wurde (ein toter blutet nicht mehr).
Weiters wurde er wohl bei der Grablegung gereinigt (zumindest oberflächlich abgewischt), und mit Binden umwickelt.
Am Turiner Grabtuch sind aber keine Spuren von Myrrhe und Aloe, sondern nur das Abbild, wie eine Kopie aus einem Kopierer, ganz oberflächlich.
Wie könnte das möglich sein, selbst wenn Jesus nicht in Binden eingewickelt gewesen ist, und weiter geblutet hätte ?
Gerade dann müsste das Tuch zumindest mit Blut durchtränkt sein, oder wenigstens Spuren von Myrrhe und Aloe vorhanden sein.
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Nochmals da ich es anscheinend beim ersten Mal zu unverständlich ausgedrückt habe:
Lukas beschreibt, wie Jesus vom Kreuz genommen und in ein Leinentuch eingewickelt wurde. Jesus wurde nicht an Ort und Stelle einbalsamiert, sondern erst nachdem er, wie damals üblich gewaschen wurde. Hierzu müsste aber das zuvor angelegte Leinentuch wieder entfernt werden. Erst danach wurde der Leichnam einbalsamiert, was erklären würde, warum das Tuch (sofern es tatsächlich besagtes Leinentuch wäre) keine Spuren der Einbalsamierung aufweißt.
Lukas und Johannes beschreiben zwei unterschiedliche Ereignisse. Der eine das Herunternehmen vom Kreuz, der andere die Einbalsamierung.
Daher ist und kann Johannes kein Beleg dafür sein, ob das Tuch nicht echt oder unecht ist.
Dann zu deiner weiteren Aussage:
„Jedenfalls, wenn das Tuch nicht echt ist, dann ist es auch keine Ikone, kannst du dem vielleicht irgendwie zustimmen
Eine Ikone ist eine Ikone, und nichts anderes. Sie ist ein Abbild, genau wie du selber sagst. Und in dem Fall ein Abbild Jesu, oder ?
Wenn sie nicht echt ist, dann ist sie kein Abbild Jesu, stimmts ?
Jedenfalls, wenn das Tuch nicht echt ist, dann ist es auch keine Ikone, kannst du dem vielleicht irgendwie zustimmen.“
Bereits die Kirchenväter haben dies geklärt –siehe ggf. den Bilderstreit
Die Verehrung kann niemals dem Bild gelten, sondern immer nur dem Abbild. Eine Verehrung einer Sache wäre Götzendienst, welches dem 2ten Gebot widersprechen würde.
So ist es einerlei, ob das Bild eine Fälschung oder eine Kopie ist, da auch die Kopie eines Bildes auf dem Jesus dargestellt ist, immer noch ein Abbild Jesu ist. Das Abbild entspricht dem Dargestellten auf dem Bild und ist nicht das Bild selbst.
Auch die Kopie einer Ikone ist wiederum eine Ikone. Die Verehrung des Grabtuches als Ikone Jesu ist so zu verstehen. Sprich die Verehrung gilt dem Abbild Jesu nicht dem Tuch als Sache und diese Verehrung ist unabhängig davon, ob das Tuch echt ist oder nicht. Es spielt für einen Katholiken keine Rolle.
Eine Reliquie ist etwas anderes.
Wie du siehst habe ich dir auf deine Fragen eine Antwort gegeben und dich nebenbei darauf aufmerksam gemacht, dass es eben nicht unerheblich ist, was die Katholiken anbeten bzw. verehren, da eine deiner Begründungen für das NICHT echt sein auf genau dieser Frage beruht. Verzeih mir, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe, aber deinen Unmut habe ich nicht verdient. Höchstens dafür, dass ich dir aufgezeigt habe, dass deine Begründungen nicht haltbar sind.
Diese hier meinte ich.
Für mein Verständnis ist eine Ikone ein Abbild, kein Trugbild, und somit müsste es für echt gehalten werden. Denn man wird doch nichts verehren das für nicht echt gehalten wird ??
sg
Das3Rad
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Wow, das ist eine Antwort:
Für mein Verständnis ist eine Ikone ein Abbild, kein Trugbild, und somit müsste es für echt gehalten werden.
Denn man wird doch nichts verehren das für nicht echt gehalten wird ??
Sauber tautologisch argumentiert. Respekt 3Rad! jhlcu ;fckj
matthew
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Hallo 3Rad,
danke für den Unterricht :o
Diese vortrefflichen Analysen werde ich mein Leben nicht vergessen fckj1
Gruß Erich
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Hallo wendelinus,
hier von der gleichen Internetseite die du genannt hat.
http://www.liebt-einander.org/nr/die_wissenschaft_und_der/er_sah_und_glaubte.html (http://www.liebt-einander.org/nr/die_wissenschaft_und_der/er_sah_und_glaubte.html)
Mich würde nun wirklich interessieren ob du lieber wendelinus das Grabtuch für echt hältst, oder sogar dafür eintrittst dass es echt ist ?
Du äußerst dich ja nicht dazu, sondern hast einen Text und einen Link gepostet.
Hast du eine Meinung, oder vielleicht sogar eine Überzeugung dazu ?
LG Erich
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@ Enrico
Was soll das werden? Eine "Hexenverfolgung" aller, die das Grabtuch "sogar" für Echt halten könnten?
Ich denke das es jedem selbst überlassen werden kann, ob er es für Echt oder für nicht Echt hält. So sicher sind die Erkenntnisse dagegen auch wieder nicht.
Die Debatte über das Grabtuch soll weiterhin auf einer sachlichen Ebene geführt werden und nicht in eine persönliche Ebene abdriften.
lg Andal
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Wow, das ist eine Antwort:
Für mein Verständnis ist eine Ikone ein Abbild, kein Trugbild, und somit müsste es für echt gehalten werden.
Denn man wird doch nichts verehren das für nicht echt gehalten wird ??
Sauber tautologisch argumentiert. Respekt 3Rad! jhlcu ;fckj
matthew
Diese Ehre gebührt nicht mir
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Lieber Andal,
@ Enrico
Was soll das werden? Eine "Hexenverfolgung" aller, die das Grabtuch "sogar" für Echt halten könnten?
Ich denke das es jedem selbst überlassen werden kann, ob er es für Echt oder für nicht Echt hält. So sicher sind die Erkenntnisse dagegen auch wieder nicht.
...Text wurde wg. Hetze gegen die Kirche gelöscht...
MfG Andal
Die Debatte über das Grabtuch soll weiterhin auf einer sachlichen Ebene geführt werden und nicht in eine persönliche Ebene abdriften.
Das meine ich auch, doch nach eine Meinung Fragen, - ist das etwa zuviel in einem Diskussionsforum ?
@wendelinus
scheinbar bist du ärgerlich, bzw. fällt mir kein anderer Ausdruck ein. Ich weiß aber nicht warum. Ich habe eben meine Sicht der Dinge, und kann ganz einfach verschiedenen Argumente, aus meiner Sicht einfach nicht verstehen, und daher frage ich.
Also, nun bitte versuche das folgende als rein sachliche Antwort zu verstehen, ich will dir nichts böses, ich will es nur geklärt sehen..
Du schreibst..
Bei näherer Betrachtung fällt das Argument von Enrico eh zusammen wie ein Kartenhaus, denn es ist eine Meinung sonst nichts. Er meint das Grabtuch wäre nicht echt weil es keine Spur von Aloe und Myrrhe enthalte. Aber wo steht dass geschrieben, das nichts davon zu finden ist. Wer hat es nachgewiesen dass es keine Spuren von Myrrhe und Aloe auf dem Tuch gibt? Niemand! Achso, Enrico glaubt, es gäbe keine Spur von Myrrhe und Aloe auf dem Tuch, ja dann, müssen wir es ja auch alle glauben Grinsend
Siehst du, schau dir einfach den Film an den Andal gepostet hat. Da wird eindeutig von den Wissenschaftlern die das Tuch von vorne bis hinten von oben bis unten zig Stunden lang durchleuchtet haben bestätigt, dass nur die oberste Schicht (die Faser) also nur ganz oberflächlich von dem Abbild sozusagen wie "bedruckt" ist.
Es gibt keine anderen Rückstände wie von Myrrhe oder Aloe (das wird eindeutig ausgesagt). Das Tuch ist nicht mal im geringsten von Blut durchtränkt. Das ist Rätselhaft, denn auch heute wäre man nicht in der Lage so etwas in diesem Ausmaß zu machen. Es ist ähnlich wie ein Foto das auf Papier gescannt wurde.
Bei einem Foto wird auch nur die oberste Schicht des Papiers "bedruckt", und nicht das Papier durchtränkt.
Mach mal den versuch, und gib einen Tropfen Blut oder irgend eine Flüssigkeit auf einen Leinen-Stoff, du wirst sehen, die Fasern werden durchtränkt.
Du wirst dich vielleicht wundern, doch auf diese c14 Methode (oder C4?) wie sie die Wissenschaftler verwenden gebe ich rein gar nichts, sie ist einfach Fehlerhaft. Das hat sich schon hunderte Male bei Altersbestimmungen von Fossilien und ähnlichem gezeigt.
Was meinen Link zu der Seite betrifft:
Da wird anhand einer Skizze gezeigt wie Jesus eingewickelt war. Diese Skizze ist sehr fragwürdig, denn so wurden die Juden nicht eingewickelt.
Sei bitte so nett, und bleiben wir Sachlich, ich würde mich sehr freuen.
Diese Indizien, und noch dazu das Johannes Evangelium bestärken mich bei meiner Meinung, dass das Tuch nicht echt ist.
Du bist halt der Meinung dass es echt ist, es ist kein Problem für mich, wirklich nicht.
In diesem Sinne wünsche ich eine weitere Sachliche Diskussion.
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Mein lieber katholischer Christ, oh Wendelinus,
ich bin ja wirklich Froh mit dir einen derart gut informierten Diskussionspartner zu haben.
Und dass der Moderator selber hier den Film hereingestellt hat, auf den ich mich bezogen habe spielt ja nun gar keine Rolle, und die Wissenschaftler die hochoffiziell vom Vatikan dazu ermächtigt wurden das Tuch zu untersuchen, haben natürlich nicht auf Aloe und Myrrhe Rückstände untersucht. Das läge ja soooooo ferne ;-)
Die haben natürlich nach Rückständen gesucht die gar nicht da sein konnten, wie Zb Computerchips, oder Popcorn, na was denn sonst ??.
Stell dir vor, die haben sogar wie du richtig sagst sogar Pollen festgestellt, derart "ungenau" waren sie bei der untersuchung.
Hättest du oh Wissender wendelinus vielleicht noch eine Idee worauf sie untersucht hätten können, ausser auf Substanzen die ganz sicher nicht da gewesen sein könnten, wie oben genannte Computerchips oder Popcorn ??.
Achja überigens lieber röm. katholischer wendelinus, der Link den ich hereingestellt habe ist ein Link auf eine Unterseite dessen Links den DU hereingestellt hast...gell ;-)
Naja aber auch wirklich dumm von mir, ich armer Freikirchler, der ja auch wirklich nichts kapieren will, mich auf eine Seite zu beziehen die du gepostet hast, wo für dich natürlich nur die eine einzige Seite die du verlinkt hast Gültigkeit hat.
Verzeih mein lieber kluger Lehrmeister, ich bin am lernen zu verstehen wie katholische Christen denken.
Schön langsam glaube ich zu verstehen...
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...gelöscht (siehe meinen unten stehenden Beitrag)
MfG
Andal
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@ Enrico
Einfach mal überlegen, bevor man was schreibt, dann blühen auch keine Löschaktionen.
Ich brauche die Dinge hier nicht mehr öffentlich vorzukramen, über die Art und Weise Deiner Artikulation. Vor allem hatten sie wirklich nichts mehr mit dem Thema zu tun. Ich weiß nicht was Dich geritten hat, meine "Hexenverbrennung" so ausführlich hier breitzutreten.
Falls Du also Klärungsbedarf mit mir siehst, dann über PM.
Eine weitere öffentliche Diskussion über die gelöschten Texte brauchst Du nicht mehr fortzuführen und werden kommentarlos gelöscht.
PS:
Ich beanspruche für mich nicht, hier stellvertretend für alle Katholiken zu stehen. Es gibt genügend bessere Katholiken und sicher auch bessere Christen anderer Konfessionen als mich. Die paar Menschen eines Forums als Maßgrad einer ganzen Konfession zu sehen, nützt keiner Diskussion und interessiert jeden vernünftig denkenden Menschen nicht.
2. PS:
Weisheitswünsche werden gerne angenommen. Danke.
MfG
Andal
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Zehn Gründe für die Echtheit des Turiner Grabtuches
Schlußbetrachtung:
"Nur die Radiokarbonmethode von 1978 spricht aus wissenschaftlicher Sicht noch gegen die
Echtheit. Es gibt mittlerweile aber, wie gezeigt, sehr viele Fakten die für die Echtheit des
Grabtuches sprechen. Man nahm für den Karbontest eine Stoffprobe vom Rand des
Grabtuches welches nun in jüngster Zeit als "Reparaturstelle" nach dem Brand von 1532
identifiziert wurde. Des weiteren hat bei dem Brand auch der Silberbehälter des Tuchs
angefangen zu schmelzen (der Qual verunreinigte das Tuch zusätzlich). Man untersuchte die
Wirkung eines solchen Feuers auf ein Tuch aus dem Jahr 200. Dabei lieferte die C-14-
Methode ein Ergebnis, das um 1400 Jahre verschoben war. Die Laboratorien, die 1988 die C-
14-Datierung vorgenommen hatten, kamen nun selbst zu dem Schluss, das Grabtuch müsse
zumindest 1900 Jahre alt sein. Das steht seit 1993 fest.
Die Radiokarbonmethode soll in einigen Jahren wiederholt werden. Der Antrag ist bereits im
Vatikan eingegangen.
Neben all den Wissenschaftlichen Fakten ist aber viel wichtiger zu akzeptieren, dass Gott
wirklich Mensch geworden ist. Er ist in unsere Leben getreten, um uns zu retten. Es ist nun an
der Zeit dieses Schreiben zur Seite zu legen und dafür die Bibel zu lesen -nur dort findet man
die Wahrheit über diese Welt!
Ihr sollt mein Antlitz suchen.« Darum suche ich auch, HERR, dein Antlitz. (Psalm 27, 8)
Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch
aufgetan. (Mt 7,7)"
http://www.heiliges-antlitz.de/Dokumente/10_Grunde_fur_das_Grabtuch.pdf (http://www.heiliges-antlitz.de/Dokumente/10_Grunde_fur_das_Grabtuch.pdf)
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Ja hallo lieber Wendelinus, und Andal !
Vor allem den Wendelinus habe ich wirklich ins Herz geschlossen. Oh wie gefällt mir sein Heiligenschein.
Du bist wirklich sehr nett, bietest echt viel geschriebenen Stoff, und ich freu mich bereits auf morgen auf die weiteren Diskussionen mit deinen ehemaligen katholischen Freunden in unserem Gemeindetreff, wenn ich ihnen die pdf's von unserer Diskussion hier zeige (schöner Vergleich vor und nach den Löschungen) , aber auch deine anderen wirklich aussagekräftigen Beiträge, um sie zu besprechen. Anfangs vor 4 Wochen waren es 3 Ehemalige, jetzt sind es schon 9 die sich wirklich interessieren einerseit die Bibel kennenzulernen, und dazu die Seiten hier und und die anderen auf kath-zdw...
Hier gibts wirklich schöne Beiträge von dir. Bei dem Humer Beitrag bist wirklich kaum zu schlagen. Am besten gefällst du mir wenn du so richtig auf den Tisch haust, so nach der Art
" :-bk Rums, also jetzt ist es aber echt genug" . Eine der Teilnehmerinnen fand dich richtig süß und hat gefrat ob du mit deinem großen Heiligenschein noch durch normale Türen kommst ? ;fckj
Da gibts ja auch noch das alte Forum, da hast dich besonders oft, ganz schön ausgetobt.
Vielleicht noch zum Thema passend ein Auszug aus http://kath-zdw.ch/maria/turiner.grabtuch.html (http://kath-zdw.ch/maria/turiner.grabtuch.html)
Turiner Grabtuch - Grabtuch Jesu
Wahrscheinlich haben Sie schon einmal vom sog. "Turiner Grabtuch" gehört. Es wird als die kostbarste Reliquie der Christenheit angesehen ....
Na sowas, da schau her, doch eine Reliquie und nicht nur eine Ikone .... tztz
Naja bei der Massen an "Schriften" kann man das schon mal übersehen, oder seid ihr Euch nicht so ganz einig ? ;)
Auch was Andal und die anderen Moderatoren betrifft, hatten wir interessante Erkenntnisse. Was sofort allen ins Auge gestochen war, ist die Liebe und Achtung und Unparteilichkeit, sowie Gleichbehandlung, mit der ihr alle mit eure Mitmenschen im Forum echt überrascht. Das Forum gibt wirklich guten Stoff, um Leuten zu zeigen wie wahre katholiken sich so geben, wenn jemand nicht vor Ehrfurcht zu Boden kriecht.
Es war wie gesagt schon letzte Woche recht interessant mit ihnen auch über die anderen kath-zdw.ch Seiten zu diskutieren.
Und jetzt verspreche ich noch, dass ich die pdf schneller erstellt habe, als der Beitrag gelöscht wird ;fdd
Noch ist der Tempel in Jerusalem nicht gebaut, es ist noch Zeit.
Als dann..
Gottes Segen
Euer Erich
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Ich mag Fisch aber Kuchen nicht besonders.
Oder um was geht es hier nochmals?
sg
Das3Rad
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Oh ich wünsche einen schönen sonnigen guten Morgen Wendelinus!
Du hast ihn gleich mit einem wunderbaren liebevollen Beitrag begonnen.
Ich möchte ihn für dich mit einem schönen bekannten Bibelzitat noch bereichern...
Mt 7,5
5 Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du versuchen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen.
In diesem Sinne ;xdysaa
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Liebe Freunde,
vielleicht sollte man sich wieder auf den threadtitel besinnen, bevor es jetzt wieder zu persönlichen Attacken kommt, bei dem der eine dem anderen unterstellt, dessen "wahres Gesicht" (vgl. threadtitel) aufzuzeigen. Zugegeben ist der Unterhaltungswert enorm (bei PMs wäre dieser eher null), aber das ist nicht der Sinn des FORUMs.
Vorschlag: Ginge es nicht auch über den "Kommunikationsboard" - wenn schon nicht per PM - oder besser noch im Einvernehmen? Dies setzt natürlich den Willen dazu voraus.
:o :o :o
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Ja wendelinus,
ich denke jetzt sollten wir es gut sein lassen.
LG Erich
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@ Enrico
Ich hatte Dich gestern abend in meiner PM an Dich gebeten, die Unstimmigkeiten über die PM-Funktion zu klären. Darauf gabst Du keine Antwort und hast im Forum auf dieselbe Weise weitergemacht.
Es gibt immer zwei Wege die man gehen kann. Den Versöhnlichen oder den Streitbaren. Ich möchte den ersteren wählen und Dir anbieten, das ganze per PM zu besprechen.
lg Andal
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@ Enrico
Ich hatte Dich gestern abend in meiner PM an Dich gebeten, die Unstimmigkeiten über die PM-Funktion zu klären. Darauf gabst Du keine Antwort und hast im Forum auf dieselbe Weise weitergemacht.
Es gibt immer zwei Wege die man gehen kann. Den Versöhnlichen oder den Streitbaren. Ich möchte den ersteren wählen und Dir anbieten, das ganze per PM zu besprechen.
lg Andal
Andal, ich habe deine pn gestern gelesen, und ich gehe davon aus dass du wendelinus ebenfalls eine pn mit gleichem inhalt geschrieben hast.
Für mich war klar, dass dies nun, wenn schon denn schon per pn weiter passieren sollte.
Doch wendelinus (NICHT ICH) hat heute morgen munter weitergemacht. Hast du also gemeint, dass nur ich per pn weitermachen soll/darf, und er weiter öffentlich ?
Wenn nicht, wieso wendest du dich nicht auch an wendelinus ???
Ausserdem ist denke ich mein letzter Beitrag dazu wohl unmissverständlich, nämlich das wir das nun lassen sollten.
Und siehe da, plötzlich mahnst du mich...mich der es beenden will, nicht wendelinus der es antreibt.
Sagenhaft, echt wahr..
lg Erich
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Ich muss Dich korrigieren. Weitergemacht hat nicht Wendelinus sondern Du mit Deinem gestrigen Beitrag um 23.58 Uhr, also nach meiner PM.
Wenn Dein Beitrag
Ja wendelinus,
ich denke jetzt sollten wir es gut sein lassen.
LG Erich
jetzt wirklich das Ende dieser "Polterei" sein sollte, bin ich zufrieden und dankbar. Und wie gesagt, ich stehe Dir gerne über PM zur Verfügung.
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Du weißt aber, dass mit Mother Mary nicht DIE Maria gemeint ist, sondern Pauls verstorbene Mutter fckj1?!
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Ich halte das Grabtuch für echt, aus einem einfachen Grund:
Wieso sollte ein, oder mehrere Fälscher, so viel wert auf Detailfülle gelegt haben? Warum? Hatten die gedacht: Och, da haben die 500 Jahre später noch daran zu knabbern. Im Mittelalter gab es einen regen Reliquienhandel, da reichte ein einfacher Fingerknochen um zu sagen, das ist der Finger mit dem der ungläubige Thomas in die Wunde Christe fasste.
Die Detailfülle ist der Beweis. Kein Fälscher im Mittelalter hätte sich so viel Mühe gegeben, niemals...
Warum wurden auch die Eintrittswunden der Nägel nicht in die Handmitte gelegt, wie es auf mittelalterlichen Kreuzesdarstellungen (und auch heute noch) üblich ist, sondern unterhalb des Handgelnkes, wie es auch sein muß, weil sonst der Nagel aus der Hand "ausreißen" würde. Ein Fälscher, der dies als eine Relique oder Ikone im Mittelalter etablieren wollte, hätte ersteinmal das Wissen haben müßen und er hätte den einfachen Gläubigen das ersteinmal beibringen müssen, warum die Wundmale nicht in den Handflächen sind, warum sich das Leben schwer machen. Interessant ist hierbei, das alle Stigmata die Wundmale in den Handflächen abbilden, wie sie auf den Kreuzen zu sehen sind, obwohl dies nicht der Realität entsprach.
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Ich füge mal einen Link an der zum gegenteiligen Ergebnis wie Du kommt, Keeper, wobei auch die "pro-Argumente" berücksichtigung finden:
http://web.utanet.at/mahain/Turiner_Grabtuch.htm (http://web.utanet.at/mahain/Turiner_Grabtuch.htm)
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Das zu wollende Ergebnis ist stets vorgegeben,
das Argumentatorium wird danach aufgebaut, um dies zu untermauern.
So ist's auch mit den Gnadenorten.
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Ich füge mal einen Link an der zum gegenteiligen Ergebnis wie Du kommt, Keeper, wobei auch die "pro-Argumente" berücksichtigung finden:
http://web.utanet.at/mahain/Turiner_Grabtuch.htm (http://web.utanet.at/mahain/Turiner_Grabtuch.htm)
Das beantwortet noch immer nicht die Frage: "Warum legen Fälscher im Mittelalter so viel wert auf Detailfülle und Detailtreue?"
Und auch das Argument, das mit den Wundmalen, ist nicht sehr überzeugend. Da wird geschrieben, daß dann alle Kreuzesdarstellungen sich dann daran orientiert hätten...das glaube ich wiederum nicht.
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Ich will mich hier nicht unbedingt in die Reihe der Skeptiker einreihen, doch gestern hab ich mir ein paar Gedanken gemacht und da ist mir folgendes aufgefallen; Wenn das Grabtuch von Turin echt ist, dann befinden sich die Stigmatisierungen von all den Heilligen wie z.B. Pater Pio an der "falschen Position", nämlich auf der Handoberfläche und nicht am Handwurzelknochen?